Джейн Гудолл: «Чем хуже выглядит картина, тем упорнее я борюсь»

В пышном ботаническом саду Малаги знаменитая приматолог и этолог Джейн Гудолл

В пышном ботаническом саду Малаги знаменитая приматолог и этолог Джейн Гудолл (Лондон, 91 год) в эту субботу излучала энтузиазм и энергию в отношении сохранения мирового биоразнообразия, несмотря на ее тихий голос, который иногда заглушался пением птиц. С перспективой, которую дает прожитая жизнь, включающая мировую войну, и 300 дней в году, которые она проводит, путешествуя по миру с лекциями и интервью, Гудолл смешивает политику и научные достижения в изучении шимпанзе, с которыми у нас 98,7% ДНК. Накануне вечером перед благодарной аудиторией Гудолл, посланник мира ООН с 2003 года, горячо напомнила, как Черчилль помешал Гитлеру завоевать Соединенное Королевство, упомянув о нынешней борьбе, для которой она распространяет и внушает надежду. Особенно молодым людям, которыми она всегда старается окружать себя.

Вопрос. Впечатляет, что вы сохраняете свой безумный темп работы.

Ответ. Ну, это значит постоянно крутиться, крутиться и еще раз крутиться по всему миру. Темп ухудшился, потому что у меня остается все меньше и меньше времени, поэтому мне нужно делать все больше и больше. В прошлом году я посетила 27 стран, четыре из них дважды. Сейчас я проведу неделю дома, прежде чем отправиться в Японию и на Тайвань. Когда я не летаю на самолетах и не даю лекции или интервью, я стараюсь разбираться с почтой и разговаривать по видеосвязи.

В. Вы продемонстрировали, как шимпанзе используют инструменты для добывания пищи 60 лет назад. Как изменились знания об этих животных с тех пор?

О. Самое лучшее, что мы можем оглянуться на несколько поколений и объяснить, что сделал один экземпляр и что делали его бабушка и дедушка. Так что, вероятно, [знания] врожденные. Мы знаем, что это и то случилось с другими детенышами, поэтому долгосрочные исследования очень помогают. А также такие инструменты, как анализ ДНК, чтобы узнать, кто отец каждого животного; камеры-ловушки, которые мы используем в Сенегале, где работает испанский институт; и спутниковые снимки, которые помогают нам составить карту местонахождения шимпанзе.

В. До ваших открытий было принято говорить, что для хорошей науки нужно быть объективным и не проявлять никакой эмпатии. Затормозило ли это убеждение понимание шимпанзе?

О. Можно быть одновременно эмпатичным и объективным. Конфликта нет. Я помню, как у одного детеныша сломалась рука, поэтому каждый раз, когда его мать двигалась, ребенок плакал. Его мать хватала его крепче, и это причиняло еще больше боли. Я плакала. Но если вы прочитаете мои записи, то они отражают поминутно все детали. Можно испытывать эмпатию и наблюдать объективно.

В. Вы бы сказали, что убедили тех ученых, которые смотрели на вас свысока за то, что вы молоды и эмпатичны?

О. Они никогда этого не признавали. Но в конце концов, наука об изменении поведения животных изменилась, потому что теперь мы изучаем личность и эмоции животных. И мы, безусловно, находим интеллект у осьминогов, некоторых насекомых и рыб. С годами наука это признала. Однако некоторые ученые по-прежнему хотят проводить инвазивные исследования, и для них лучше имитировать, что у животных нет эмоций, потому что если бы они это признали, то их можно было бы обвинить в жестокости за причинение боли шимпанзе, и они оказались бы в плохом положении. Они явно жестоки.

В. Есть ли у шимпанзе духовное поведение?

О. Я не знаю. Мы видели, как они бросают камни в основание огромных водопадов. И они садятся, и вы видите, как их глаза следят за водой. И вы можете представить, что они задаются вопросом: «Что это? Оно всегда приходит, оно всегда здесь». И если бы у них были слова, это стало бы одной из первых религий анимизма. Как когда люди почитали солнце, луну, звезды, вещи, которые они не могли понять.

Джейн Гудолл с частью своей команды из программы «Корни и побеги» в Малаге в эту субботу. Рикардо Баккини / IJGEP. Продается ли до сих пор мясо шимпанзе в мясных лавках на африканском континенте?

О. Да, мы работаем над тем, чтобы этого не происходило. Мы обучаем людей и усиливаем законодательство, потому что в большинстве стран шимпанзе классифицируются как находящиеся под угрозой исчезновения или даже в критической опасности, поэтому убивать их незаконно. Но закон иногда обходится из-за коррупции и взяток в центральной и западной Африке.

В. Является ли добыча полезных ископаемых самой большой угрозой для сохранения территорий шимпанзе в настоящее время?

О. В некоторых местах да, но во многих других это разрушение среды обитания в лесах, в других случаях это строительство домов, которые постепенно съедают их, а также посадка сельскохозяйственных культур. И тут возникает конфликт, потому что у шимпанзе остается все меньше и меньше еды, и именно тогда они могут убивать или ранить людей.

В. Поддерживаете ли вы диалог с компаниями или правительствами?

О. Да, я разговариваю со многими генеральными директорами компаний и пытаюсь заставить их понять. Всегда существует эта этическая дилемма: давать достаточно людям и семьям, которые продолжают расти. Население мира продолжает расти, хотя ожидается, что в какой-то момент оно упадет. Иногда планета эксплуатирует свои ресурсы быстрее, чем они восполняются. И многие компании это признают.

В. Многие биологи и психологи восхваляют социальные и психические преимущества контакта с природой. Есть ли способ обратить вспять то, что новые, более городские поколения теряют ее?

О. В нашей программе «Корни и побеги» мы стараемся вовлекать молодых людей в природу. А если это в городе, мы стараемся привнести немного природы в классы. Потому что это научный факт, что время, проведенное на природе, полезно для психологического развития молодежи. В Японии и Канаде, по крайней мере, возможно, и в других странах, врачи могут прописывать время на природе.

В. Это замечательно.

О. Правда? При психических и физических проблемах вам прописывают час в день на природе: «Иди в лес». Страшно, сколько времени молодые люди проводят со своими телефонами и планшетами. Даже сидя в автобусе, они обмениваются сообщениями вместо того, чтобы разговаривать друг с другом. Когда они приезжают в такие красивые места, как это, дети в колясках не смотрят на деревья и не слушают птиц, и родители это позволяют.

В. В Испании правительство снова разрешило убивать волков после четырех лет, а Румыния попросила ЕС убивать медведей, как это уже делает Словакия. Как нам бороться с этими дикими видами?

О. То же самое происходит в Соединенных Штатах и Канаде. Ну, надо пробовать, хотя это очень сложно. Если ваши дети идут в школу и сталкиваются с волками или медведями, нет никаких гарантий. Мы пытаемся собрать людей для обсуждения этой важной темы. Я чувствую, что если вы никогда не причиняли вреда животным, они не причинят вреда вам. Так было, пока я была в Гомбе (Танзания), где у нас были леопарды и буйволы. Люди говорили мне, что я должна носить пистолет, но я никогда его не носила, потому что не умела им пользоваться и не была такой глупой, потому что они никогда не нападали на меня.

В. Правые политики обычно поддерживают фермеров и охотников, а левые выступают за права животных. Можно ли ослабить эти споры?

О. Вот почему нам нужно объединять людей. Я не могу решить проблему, я просто знаю, что нам нужно работать усерднее. Есть люди, которые охотятся за трофеями, это ужасно. Большинство африканских стран запретили это, но не Танзания. Неправда, что они оставляют деньги на сохранение природы, они идут организатору. Один король отвел меня в комнату с трофеями голов животных. Я посмотрела на него и сказала: «Я вижу все эти головы, но нет мышей или белок». Я попыталась дать ему понять, что это смешно, но затем он поторопил меня уйти оттуда. Я думаю, он не понял.

В. Есть ли какая-то клавиша, которую НПО и правительства не нажимают, чтобы убедить людей в важности климатической чрезвычайной ситуации и в том, как сочетать ее с поддержанием надежды?

О. То, как мы работаем, работает. В конце восьмидесятых я поехала посетить различные места обитания шимпанзе в Африке, чтобы понять, почему их число сокращается. Там я узнала о незаконной торговле видами и о том, как убивали матерей, чтобы забрать детенышей, а также о потребностях людей, живущих вокруг мест обитания шимпанзе, с недостатками в их здоровье и образовании, бедностью и чрезмерной эксплуатацией почв. Когда я пролетела над национальным парком Гомбе в конце девяностых, я была впечатлена. Я была парализована, увидев вырубку лесов по сравнению с шестидесятыми годами, люди рубили деревья, чтобы сажать и зарабатывать деньги. Если мы не найдем способ помочь людям, мы не спасем шимпанзе. Мы начали с программ по улучшению жизни людей в семи деревнях, включая образовательные стипендии, сегодня их более 104 в Танзании и шести других африканских странах. Мы только что потеряли 5,5 миллионов долларов на следующие четыре месяца из-за [Дональда] Трампа и [Илона] Маска. Сейчас мы заполняем пробелы в бюджете.

В. Как можно коснуться сердец отрицателей изменения климата?

О. Истории, истории, истории… Боже мой, самый жаркий год в истории, самый жаркий день, очевидно, что планета нагревается. Эти люди, с другой стороны, говорят, что это часть цикла, и это правда, были циклы. И ледниковый период. Но мы ускоряем скорость выбросов углекислого газа в атмосферу.

В. Что вы думаете о борьбе новых поколений и активистов, таких как Грета Тунберг?

О. Когда я была молода, о сохранении природы не говорили, но сейчас нельзя иметь глаза и уши и игнорировать то, что происходит. Наша программа началась в 1991 году и сейчас охватывает 75 стран и продолжает расти для всех возрастов молодежи. В «Корнях и побегах» [образовательная программа Института Джейн Гудолл] дети выбирают один из трех проектов: хотят ли они помочь людям, животным или окружающей среде, потому что все взаимосвязано. Они могут заниматься садоводством, уборкой пляжей или защитой бабочек, а также сбором средств для бездомных. Когда миллионы людей совершают небольшие действия, это приводит к большим переменам.

В противном случае, чем мрачнее и депрессивнее все выглядит, тем больше людей сдаются и ничего не делают. И это моя работа сейчас: я езжу по миру, напоминая, что мы должны надеяться, и надежда приходит через действие. Когда вам удается остановить строительство в природе, вы чувствуете себя хорошо. И больше людей поможет. Чем хуже выглядит картина, тем упорнее я борюсь.

В. Чувствуете ли вы себя виноватой за то количество перелетов, которые вы совершаете для распространения своего сообщения, и за выбросы углекислого газа, которые они подразумевают?

О. Хотела бы я, чтобы кто-нибудь дал мне ковер-самолет. По крайней мере, я не летаю на частном самолете, это что-то, и летать на самолетах — единственный способ распространить мое сообщение. С помощью наших программ мы посадили миллионы деревьев, которые поглотили часть моего углеродного следа.

В. Вчера вечером, когда вы цитировали Черчилля, вы говорили о других нынешних лидерах, нуждающихся в поддержке. Кого вы имели в виду?

О. Я думала о Зеленском, хотя он сейчас подписал договор о минералах. Я не знаю. Я также думала о других политиках, не первых рядов.