В нескольких словах
Бывший премьер-министр Испании Хосе Луис Родригес Сапатеро считает, что протекционистская политика Дональда Трампа, включая введение торговых пошлин, является следствием и ускорителем упадка влияния США. Он призывает Европу укрепить свою самостоятельность и продвигать многосторонний подход в международных отношениях, подчеркивая важность диалога, дипломатии и мирного урегулирования конфликтов, в том числе в контексте Украины и Венесуэлы. Сапатеро критикует наращивание военных расходов в Европе без соответствующего политического проекта и отмечает рост влияния Китая, призывая Запад к сотрудничеству и пересмотру отношения к странам с иными системами. Он также комментирует свою роль в Венесуэле, подчеркивая фокус на правах человека и мирном урегулировании.
В то время как Дональд Трамп объявляет торговую войну остальному миру, а Европа вооружается до зубов перед лицом «русского медведя», Хосе Луис Родригес Сапатеро, премьер-министр Испании с 2004 по 2011 год, проповедует диалог и создание армии дипломатов и экспертов по медиации конфликтов в своей последней книге («Мирное решение», Plaza & Janés). Для одних это доказательство его несломленного оптимизма и политической наивности, того «благодушия», в котором его обвиняли во время правления; другие же представляют его Макиавелли, который за своим альтруистическим фасадом строит козни ради наживы, ведя переговоры с диктатурами. Он только что вернулся с форума в Боао, китайского Давоса, куда на этой неделе отправится президент Педро Санчес в поисках путей для Европы на фоне замыкающихся в себе Соединенных Штатов.
Вопрос: Стена тарифов, возведенная Трампом, подтверждает ли упадок американской империи?
Ответ: Подтверждением является сам Дональд Трамп. Он не причина, он следствие. Это воплощение процесса, который назревал [с начала] этого века. Он начался с войны против терроризма, всего, что произошло на Ближнем Востоке, от Ирака до Афганистана. И развивающиеся страны, особенно Китай, занимают все большее пространство.
В: Всем империям трудно смириться со своим концом.
О: Не бывает упадка без драмы.
В: А лозунг «Сделаем Америку снова великой» ускорит упадок?
О: Абсолютно. И я думаю, больше, чем мы думаем. Мы уже видели это, в меньшем масштабе, с Брекситом. Когда [британцы] поняли, что они уже не та держава, которой были, они обвинили Брюссель или иммигрантов. И вот как у них идут дела.
В: Если США закрываются, альтернатива — Китай?
О: Альтернатива — Европа. ЕС необходимо обрести уверенность в себе. Посмотрим, подтвердится ли [аксиома], что он продвигается вперед с каждым кризисом. Он должен предложить миру проект реконструкции международного политического сообщества, который был бы не империалистическим, а многосторонним, с разделенным лидерством, что является единственно рациональным подходом. В то время как США потратили шесть триллионов долларов на войны с начала века с очень скромными результатами, Китай стал главным двигателем экономического и социального прогресса в истории.
В: Китай опровергает идею о том, что при достижении определенного уровня экономического развития демократия приходит сама собой, как созревший плод.
О: Это было в западном мышлении. Идея была очень привлекательной: экономическое развитие открывает путь к свободе. Это оказалось неверным. Следовательно, необходимо провести интеллектуальный пересмотр. У нас есть ужасная тенденция интерпретировать мир с населением 8 миллиардов человек, исходя из чуть более 800 миллионов, которые составляют Запад.
В: Китай — это будущее мира? Мы идем к системе технологического авторитаризма?
О: Я считаю, что мы должны идти к сотрудничеству и миру. Устав Сан-Франциско [учредительный договор ООН] устанавливает принцип мирного разрешения конфликтов и предписывает сотрудничество между всеми странами, не различая политические режимы. Фактически, этот устав был разработан США и Советским Союзом. Хочет ли Запад иметь отношения только с теми, у кого есть плюралистическая демократическая система? Это вариант, но более 50% населения мира — азиаты, и через пять лет они составят 75% всех студентов университетов. Мы можем это игнорировать, но тогда потерпим сокрушительное поражение.
В: Вы говорите, что у Китая нет «демократическо-либеральной» политической системы, но он и не хочет навязывать свою модель никому…
О: Это большое отличие от СССР.
В: Но он покончил с демократией в Гонконге, и на этой неделе мы видели, как он имитировал морскую блокаду Тайваня.
О: Существуют резолюции ООН о принципе «одного Китая». Это территориальный спор, а не идеологический. До сих пор Китай не нарушал международное право. То, что произошло в Гонконге, — это долгая история, которая также не имеет к этому никакого отношения.
В: Вы пишете, что нужно принимать режимы, отличные от нашего, но есть и нечто универсальное: права человека. Положение женщин в Афганистане напрямую касается нас.
О: Должно бы касаться, потому что НАТО было там 20 лет, и это был полный провал. Мы должны заниматься самокритикой, потому что это очень, очень серьезно.
В: Вы критически отзывались об увеличении расходов на оборону европейских стран, включая Испанию.
О: Я могу поддержать увеличение расходов на оборону и безопасность, если это сопровождается политическим проектом, идущим дальше. Оборона — это не что-то изолированное. Если мы добавляем такой столп к европейскому проекту, нам нужен политический диалог, четко согласованные институциональные правила. Первое — ставка на мирное разрешение конфликтов, отказ от применения силы, за исключением случаев законной самообороны.
В: Это уже есть в Уставе Сан-Франциско.
О: Да, но в ЕС [это обязательство] очень слабое. Я предложил создать мощный корпус дипломатов, экспертов [по медиации] для мира, чтобы предложить его миру в момент, когда идет около 50 активных войн.
В: Считаете ли вы ошибкой открытие дверей НАТО для Украины на саммите в Бухаресте в 2008 году?
О: Моя интерпретация такова, что у [Джорджа У.] Буша дела в Ираке шли плохо, и он искал альтернативную сцену. Но это вызвало все подозрения раненого гиганта, которым была Россия. Меньшего гиганта, чем СССР, но с сознанием великой державы, которую, по ее версии, Запад не уважал.
В: Думаете, это повлияло на вторжение в Украину?
О: Вещи не происходят просто так. Я категорически против вторжения в Украину, потому что это нарушение законности, но если не углубляться в причины — это не оправдание, это понимание — вы никогда не развяжете узел.
В: Каждый может сослаться на обиду. Израиль прикрывается атакой 7 октября, чтобы оправдать резню в Газе.
О: Я не оправдываю никаких актов насилия. [То, что происходит в Газе] кажется мне еще более душераздирающим. Убийство тысяч детей, которое мы видим, — это нечто жестокое. Когда международное сообщество очнется, мы все будем плакать, начиная с Израиля.
В: Вы не верите, что цель России — вторгнуться в бывшие советские республики, но это аргумент для перевооружения Европы: чтобы Путин не напал на страны Балтии.
О: Я очень хорошо понимаю страны Балтии. Поэтому я считаю, что строительство европейской обороны должно включать пункт о солидарности [такой же ясный], как в НАТО. Они должны иметь гарантию, что, если что-то случится с Россией, они получат эту солидарность. Но меня беспокоит, что могут произойти события, которые предвосхищаются и которых не должно было быть.
В: Самоисполняющиеся пророчества…
О: Так часто бывало в истории. Чего мы не можем говорить, так это то, что у нас будет безопасность только потому, что у нас есть сдерживающая мощь. Если она у нас будет, то потому, что мы будем заниматься политикой. Путин уйдет, а Россия останется. Нам понадобится горизонт сосуществования. Мы обязаны этим новым поколениям. Или мы отказываемся от цивилизационного прогресса?
В: Вы присутствовали в качестве наблюдателя на выборах в Венесуэле в июле прошлого года, но, в отличие от экс-президентов Леонеля Фернандеса и Эрнесто Сампера, которые были в той же миссии, не потребовали избирательные протоколы, подтверждающие, кто победил. Почему вы этого не сделали?
О: Потому что с первой минуты я очень хорошо знаю, какую роль я могу и должен играть. Я не мог и не высказываюсь по поводу этих выборов. Я знаю, чего мне это стоит, но также знаю, что это позволяет мне делать, возможно, самое важное, что я могу сделать на данном этапе моей жизни, — помогать защите прав человека. Настоящих, а не риторических, которыми многие размахивают, но потом не могут предъявить никаких достижений.
В: Чего вы добились?
О: Я работал в Венесуэле с двумя основными целями. Первая — не допустить развязывания гражданской войны. Со стороны все очень легко, но нужно быть там. Я был там в моменты, когда на улицах были убитые. К счастью, я думаю, мы предотвратили этот риск, что для меня самое важное. Потому что, настаиваю, если у нас не будет хотя бы минимально мирной атмосферы со всеми существующими разрывами, у нас никогда не будет решения. Вторая цель — пытаться облегчить положение многих людей, постоянно. Поэтому критика вызывает у меня поразительное безразличие.
В: Была очень жесткая критика со стороны венесуэльских оппозиционеров…
О: Каких оппозиционеров? Какая критика? Если я каждый день контактирую с венесуэльскими оппозиционерами… Кандидат в президенты, соперничавший с Мадуро, поблагодарил меня за мою работу.
В: Эдмундо Гонсалес не критиковал вас, но Мария Корина Мачадо — да.
О: У меня нет отношений с Марией Кориной, я ее не знаю. Думаю, она не может говорить обо мне, а я о ней, честно говоря. С семьей Эдмундо у меня есть отношения.
В: Вы помогли Эдмундо Гонсалесу покинуть Венесуэлу, но теперь его зять в тюрьме. Можете ли вы что-то сделать для него?
О: Все позитивное, чего я достиг в этом вопросе, всегда основывалось на конфиденциальности. Я должен быть очень осторожен.
В: Вас обвиняли даже во владении золотым рудником в Венесуэле, есть ли у вас там какая-либо собственность или интересы?
О: Это как-то смешно, не так ли? Рамон-и-Кахаль сказал, что самое полезное и экономичное перед лицом клеветы — это молчание. Я ссылаюсь на него.
В: А как вы финансируете свою деятельность?
О: Поездки, конечно, оплачивает правительство Венесуэлы. Это единственное, что мне нужно финансировать. Я посвятил тысячи часов поиску мира в Венесуэле и помощи людям. Огромные усилия. Оппозиция попросила меня поехать туда, у меня не было связей со страной. Это акт самоотдачи без интереса, потому что, зная и тех, и других, ты делаешь своей [целью], чтобы они не убивали друг друга. Я дружу с Энрике Маркесом, который сейчас в тюрьме, и я бы хотел, чтобы он вышел. Вызывает ли это у меня критику? Мне грустно, но это компенсируется внутренним удовлетворением, которое я получаю от остальных венесуэльцев, и которое когда-нибудь станет достоянием общественности.
