В нескольких словах
Тома Пикетти выступает за почти полное открытие границ, финансируемое за счет международного налогообложения, считая нынешнюю миграционную политику неэффективной и бесчеловечной. Майкл Сэндел ставит под сомнение политическую реалистичность этого подхода и указывает на неспособность левых сил артикулировать идеи патриотизма и общности. Пикетти возражает, что основной причиной роста правых настроений является экономическое неблагополучие и потеря рабочих мест из-за глобализации, а не иммиграция, и левым необходимо сосредоточиться на изменении экономической системы, а не конкурировать с правыми на поле идентичности.
Сэндел: Позвольте мне проверить ваши социалистические интернационалистские принципы вопросом о границах. Существует ли какая-либо веская принципиальная причина не иметь открытых границ?
Пикетти: (…) Прямо сейчас, если французский университет принимает студента из Норвегии или Германии, он платит практически ноль. Но если он принимает студентов из Мали или Бангладеш, им приходится выкладывать от пяти до десяти тысяч евро каждому. Разве мы не можем сделать лучше? Я не уверен. Мне бы хотелось, чтобы было более свободное передвижение и больше возможностей для студентов приезжать сюда. Но для этого потребовался бы какой-то международный налоговый режим, который позволил бы это финансировать. Я привел конкретный пример или ответ на общий вопрос, но думаю, он иллюстрирует общий аргумент, который я хотел изложить. Если мы достаточно хорошо спланируем финансирование общественных услуг, будь то университеты, больницы, жилье, транспорт или инфраструктура, я не вижу причин для введения жестких ограничений на свободное передвижение. Я знаю, что это очень большое условие. Но я хочу сказать, что, согласно моему демократическому, федералистскому и интернационалистскому видению социализма, мы должны достичь ситуации, очень близкой к свободному передвижению и полному открытию границ.
Сэндел: Означает ли это, что в настоящий момент богатые страны имеют право отказывать во въезде мигрантам из бедных стран?
Пикетти: Что вы подразумеваете под «правом»? Я думаю, что все мы имеем право представить себе лучшую систему. Все мы обязаны думать о лучшем наборе институтов. Поэтому, если вы спрашиваете меня: «Достаточно ли Европа сейчас открыта для остального мира в плане миграционных потоков?», мой ответ — нет. Наша нынешняя стратегия заключается в том, чтобы сказать: возможно, еще 10 000 или 50 000 человек должны будут умереть в Средиземном море, чтобы никто больше не захотел его пересекать. Это лучшее, что мы можем придумать? Неужели мы говорим: «Мы много думали над этим вопросом, и после двух тысяч лет цивилизации в Средиземноморском бассейне это лучшее решение, которое мы придумали для регулирования человеческих потоков»? Если вы спрашиваете меня, является ли это лучшим решением, я вам говорю, что нет, не является. Мы никогда не были так богаты, как сегодня. Так что, конечно, мы могли бы сделать гораздо лучше. Но мне кажется, это еще один пример того, как был дан ход нативистскому дискурсу. Отказавшись от амбициозного продолжения эгалитарной программы, направленной на то, чтобы самые могущественные экономические субъекты подлежали демократическому контролю и вносили вклад в финансируемые общественные блага, в конечном итоге распространился этот другой, нативистский дискурс, который обвиняет в наших проблемах мигрантов или предполагаемую чрезмерную открытость границ. Реальность такова, что масштабы этого потока, по сравнению с 500 миллионами жителей Европы, относительно невелики.
Сэндел: Причина, по которой я настаиваю на этом, Тома, связана с тем, о чем мы должны поговорить перед завершением: я имею в виду будущее левых. Мне кажется, что одним из самых уязвимых политических моментов социал-демократических партий является то, что они позволили правым монополизировать некоторые из самых сильных политических чувств, такие как патриотизм, общность и принадлежность. Иммиграция — это тема, которая заставляет нас задаваться вопросами о моральном значении национальных границ и, косвенно, о нациях как сообществах взаимной зависимости и ответственности. У меня такое ощущение, что будущее левой политики будет зависеть от разработки более полных ответов на подобные вопросы. Я считаю ошибкой уступать патриотизм правым партиям. Мне кажется, что социал-демократические и прогрессивные партии должны изложить свою собственную концепцию патриотизма и принадлежности. Например, когда компании ищут налоговые убежища, чтобы не платить налоги в странах, где они продают свою продукцию и получают прибыль, разве мы не могли бы охарактеризовать такое поведение как провал экономического патриотизма? Разве у компаний нет патриотического долга платить налоги и вносить вклад в общее благо в стране, которая позволяет им процветать? В любом случае, выходя за рамки этого примера, согласны ли вы с диагнозом, что левые партии испытывали большие трудности, особенно в последние десятилетия, с выражением этики принадлежности, общности и общей идентичности? Что стало с традиционным левым акцентом на солидарность, гражданскую гордость и взаимные обязательства граждан? Здоровое чувство гражданской гордости может предложить альтернативу ксенофобии и гипернационализму. И разве оно не необходимо также для поддержки идеи более щедрого государства всеобщего благосостояния, которую отстаивают социал-демократы и демократические социалисты?
Пикетти: Если мы действительно посмотрим на конкретные районы, где Трамп или Ле Пен получают много голосов, то лучше всего эту электоральную поддержку объясняет потеря рабочих мест — в частности, потеря промышленных рабочих мест из-за торговой конкуренции — а не приток иммигрантов. И мне кажется, очень важно это осознать. Если мы попытаемся объяснить, почему одни места больше голосуют за Трампа или Ле Пен, приписывая это такой переменной, как прибытие иммигрантов или доля лиц иностранного или неевропейского происхождения в общей численности населения, мы объясним очень мало.
Сэндел: Но острота миграционного вопроса очень высока в некоторых местах, где иммигрантов очень мало. Почему так происходит?
Пикетти: Я не говорю, что нет наблюдаемых событий, которые что-то объясняют. Я говорю, что есть другое наблюдаемое явление, которое объясняет многое, и это — разрушение рабочих мест. Давайте займемся этим вопросом. Вы спрашиваете меня, почему левые не смогли ответить. Потому что они не занимались вопросами торговли и занятости. Они не выиграют, конкурируя с националистическими правыми на поле дискурса идентичности или иммиграции, потому что националистические правые всегда будут более убедительны на этом фронте. Важно, я думаю, чтобы мы занялись тем, что действительно является центральным вопросом для избирателей.
(…). Я думаю, что такие вопросы, как потеря рабочих мест, торговля, конкуренция, транспорт или жилье, являются конкретными темами, которые привели к ощущению у этих людей, что их бросили как правоцентристы, так и левоцентристы, гораздо в большей степени, чем вопросы, связанные с идентичностью. Видно, что политики, пытавшиеся конкурировать с националистическими правыми, размахивая флагом идентичности — как Саркози или Земмур во французском контексте — не смогли удержать этих избирателей, которые на самом деле требуют изменения способа организации глобализации и экономической системы. Вкратце, я думаю, что проблема левых в том, что они не только не поставили под сомнение способ организации экономики, но и выступили в роли защитников эволюции этой формы организации, как вы сами очень хорошо показали. Вот вызов, который до сих пор не был воспринят с должной серьезностью, потому что сегодняшние левые говорят: «Хорошо, давайте подпишем международные соглашения, международные соглашения и еще раз международные соглашения». А если им не удается добиться их подписания, что они делают? Абсолютно ничего. Поэтому односторонние действия, о которых я упоминал ранее, так важны. Пока левые говорят: «Хорошо, но мы ждем международного соглашения об общих налогах, налогах на выбросы углерода и обо всем остальном», они, по сути, говорят гражданам: «Мы ничего не можем сделать, если другие не согласятся. Ничего, кроме одного. Есть только одна экономическая политика, которую мы можем проводить, — это контроль наших границ по вопросам миграции и идентичности». Если вы десятилетиями говорите это населению, если вы даете понять, что это единственное, что вы можете контролировать, не стоит удивляться, что политические дебаты в конечном итоге вращаются почти полностью вокруг контроля границ и идентичности. Я думаю, что это ловушка, то, чего следует избегать любой ценой, потому что, в конце концов, это приведет к победе националистического лагеря.
Тома Пикетти (Клиши, 1971) — экономист. Майкл Дж. Сэндел (Миннеаполис, 1953) — политический философ. Беседа состоялась в Парижской школе экономики в 2024 году.
