Мариано Фернандес Энгита: «Мы не можем превращать школу в святилище, защищающее учеников»

Мариано Фернандеса Энгита (Сарагоса, 73 года), одного из самых авторитетных испанских исследователей в области образования, не сильно беспокоит, что ученики используют ChatGPT для выполнения классных работ, поскольку существует много способов преподавания и обучения, оценки и попыток проверить, усвоил ли ученик что-то.

Этого заслуженного профессора социологии в Университете Комплутенсе беспокоят другие вещи, многие, связанные с влиянием на школу волны головокружительных технологических изменений, чьим острием сегодня является, по сути, генеративный и разговорный искусственный интеллект (ИИ). Но он также настаивает на всех возможностях улучшения, которые он открывает, и, прежде всего, на том, что это волна, которую нельзя избежать, поэтому, прежде чем она вас захлестнет, кажется более разумным попытаться научиться на нее садиться, чтобы она привела вас туда, куда вы хотите.

Насколько обеспокоен должен быть сегодня учитель школы или института тем, что его ученики выполняют домашние задания с помощью ИИ?

По моему мнению, нисколько. Если бы я был этим учителем и считал, что ученики должны, например, запоминать производные, то я мог бы провести экзамен за закрытыми дверями, только с ручкой и бумагой. Но я должен заранее решить, что этот тип знаний необходим именно так, таким образом, вместо того, чтобы в общем предполагать, что нет другого способа познания или другой формы оценки.

Тогда, первое, что нужно сделать, это решить, какие базовые знания или навыки должны быть освоены вне цифрового мира?

Конечно, но это старая проблема. Я думаю, что знания и информация, которыми школа оперирует, оценивает и использует, логично менялись со временем. Иногда не говоря об этом. В других случаях сопротивляется изменениям. Когда у вас есть 50 000 учителей по тому или иному предмету, очень трудно сдвинуть их с того, что они уже делают. И они выйдут на улицу, напишут статьи и серьезные книги о том, почему это или то необходимо, почему это единственное, что делает нас демократами, умными гражданами... Это должно измениться. Пример: я очень поддерживаю то, чтобы учащиеся, даже в обязательном образовании, научились читать статистику; не делать ее, это другая история. Если вы читаете, что у профессии космонавта большое будущее, потому что она увеличивается на 300% каждый год, вы должны знать, что их очень мало (около ста в мире) и что, как бы быстро они ни увеличивались, их все равно будет мало. И что число лиц, осуществляющих уход (в основном женщин), увеличивается всего на 2% или 3%, этот небольшой процент представляет собой миллионы. Я хочу сказать, что вы должны научиться читать это, даже если вы не знаете, как с этим работать. И мне кажется, что в области ИИ и многих других это происходит: вам не нужно становиться программистом, но нужно научиться жить с этим типом информации и интерпретировать ее.

Делает ли этот контекст ускорения ИИ неизбежным ожидающее обсуждение знаний или навыков, которые должно гарантировать базовое образование?

Я думаю, что нужно переосмыслить всю начальную подготовку в целом. И не нужно смотреть на ученика; посмотрите на учителя. 50 или 80 лет назад учителя были очень читающими людьми, очень самоотверженными, но, в принципе, с тем, что они узнали в начальной подготовке, они могли заниматься этим всю оставшуюся жизнь, хотя и более или менее совершенствуя это. Сегодня это не так, ни одно, ни другое, и мы не можем допустить, чтобы учитель говорил, что это не для него, потому что он пришел до цифровизации, цифровой трансформации, ИИ или Общего регламента по защите данных. Мы бы не допустили этого от врача или юриста, тем более от человека, которому приходится не только использовать и направлять к знаниям, которые существуют сегодня, но и к тем, которыми нужно будет оперировать завтра, то есть, чья функция также состоит в том, чтобы ученики учились учиться и хотели продолжать делать это в будущем.

В какой степени ИИ уже влияет на классы?

Мое мнение, что сейчас скорее мало. Есть обещания и много экспериментов в различных областях. Классическим обещанием было то, что у каждого Алехандро [Магно] будет свой Аристотель [который был его наставником], то есть, у каждого ученика будет свой репетитор. На данный момент ИИ, который мы использовали до ChatGPT, был более классическим, древовидным, логическим. То есть: мы вводим данные, даем инструкции, и он дает нам точные, хотя и ограниченные результаты. И это позволяет нам перейти к тому, что называлось интеллектуальным репетиторством. Теперь это можно делать с большей мощностью, лучшими данными, большим мастерством, внедряя гораздо больше вещей, кроме экзамена, как, сколько и когда ученик входит в виртуальный класс, перестает ли он это делать, останавливается ли он, чтобы читать или нет, вовремя ли он сдает работы и больше не делает этого, любит ли он видео и не любит тексты или наоборот... Даже, если вы входите в видеоконференцию, он может посмотреть, какое у вас лицо, увидеть ваши эмоции... В конечном счете, он может собирать кучу информации, которая может быть очень полезной для учителя, чтобы увидеть, как дела у его учеников, все ли в порядке, или они отрываются, или им это неинтересно...

Но это вездесущность уже проблематична.

Конечно, для начала, потому что ученик должен иметь возможность сказать: я не хочу, чтобы контролировали, сколько я читаю и в какое время. Или я не хочу, чтобы смотрели мои эмоции и видели, злюсь я или думаю о пустяках. Кроме того, могут быть культурные предубеждения. Например, японцы, когда они очень внимательны, закрывают глаза на конференции, поэтому машина, обученная жителями Запада, может интерпретировать это как отсутствие внимания... Это могут быть более или менее странные анекдоты, но также, в зависимости от того, для чего и как это используется, это может иметь хаотические или вредные последствия. Поэтому нужно найти правильный способ его использования. То есть: нужно очень хорошо понимать информацию, которую нам дают, и как легко можно облажаться, и это делает необходимым экспериментировать. Потому что, кроме того, эту информацию нужно подавать так, чтобы ее можно было использовать: речь идет не о том, чтобы заваливать учителя данными, добавлять к тому, что у него уже есть, еще 20 или 40 экранов, по одному на ученика, статистики, более или менее преобразованной в графические представления. Без надлежащей визуализации эта лавина может служить только для создания информационной тревоги. Нужно найти способ, чтобы это работало как панель автомобиля, с которой все мы более или менее видим, как все идет, хотя, возможно, мы не все знаем и почему.

И что можно сделать со всей этой информацией?

Сейчас у нас есть возможность использовать большие данные —не большие объемы данных, которые у нас уже были в статистике— неструктурированные, то есть, которые не родились для этого, но которые мы можем использовать, я не знаю, для чего?, чтобы узнать, как люди зацепляются, как они перемещаются по институту или по кампусу, что они делают в течение времени, которое они там проводят... С другой стороны, мы можем иметь отслеживаемость студента по его следу данных и извлечь оттуда много указаний. Мы можем предвидеть, например, какие ученики находятся в зоне риска; одной из больших проблем испанской системы образования довузовского образования является именно отсев из школы. И то же самое, с прогулами. Интересно смотреть на эти вещи, при условии, что это делается с необходимыми гарантиями, чтобы избежать неправильного использования.

Говоря о неправильном использовании. С ИИ, на данный момент, мы находимся в руках мощных частных компаний, которые контролируют эти технологии и накапливают ценные данные без особой прозрачности.

Это очень присутствует в европейском законодательстве, которое не сотворит чудес, но оно лучшее в мире. Первым большим европейским законом в цифровой сфере является Общий регламент по защите данных. Школы обязаны его соблюдать, и, фактически, в каждом образовательном центре должен быть ответственный за защиту данных, чтобы гарантировать его соблюдение. Кроме того, с Законом о цифровых услугах поступает больше требований. И еще больше с Законом об искусственном интеллекте, потому что он структурирован, прежде всего, вокруг риска, и он также обяжет иметь ответственного за ИИ по центру, по группе центров или по зоне, еще не ясно, но он должен быть там. Очень важно, чтобы администрации и центры понимали, что есть задачи, которые не может взять на себя каждый учитель, и, следовательно, должны быть люди, специализирующиеся на них. Я не знаю, будут ли это учителя, которые специализируются на данных, информации, ИИ... Или люди из этого мира, которые специализируются на образовании, но кто-то должен быть. И, на сегодняшний день, я бы сказал, что необходимы, по крайней мере, эти две специализации: защита данных и ИИ. И я бы добавил третью: уметь управлять и делать полезным огромное количество данных, которые производит центр. Закон об управлении данными говорит, что все администрации обнародуют свои данные, кроме образования. Но я думаю, что, при определенных условиях, их нужно и можно использовать. Нужно найти равновесие, потому что с законодательством, которое слишком защищает информацию, будет потеряно слишком много знаний. И учителям в целом нужно помогать, нельзя просить их стать юридическими экспертами, потому что у них нет ни времени, ни основы.

Энгита, в супераудитории факультета образования Комплутенсе.
Хакобо Медрано

Многие проблемы, которые вы упоминаете, уходят корнями в прошлое, по крайней мере, со времен развития информационных технологий, Интернета, считаете ли вы, что появление генеративного ИИ делает еще более настоятельной необходимость решения этих старых нерешенных проблем?

Не только ИИ. Произошло много вещей одновременно: проблемы с социальными сетями и их безудержным использованием, с подростками, которые страдают из-за их веса, из-за того, как у них кожа, хотят ли они играть в это или то, оскорбляют ли их или преследуют и так далее. И фейки, и политические манипуляции с Cambridge Analytica... Внезапно мы увидели, что Интернет - это не то, что он обещал: свободный мир, где нет опасности и где можно экспериментировать со всем. И в то же время появился ChatGPT и, вместе с ним, тревога. Потому что он может ответить вам вещи, которые не должен, или дать вам ложную информацию, которая может сделать вас или впутать в неприятности. И здесь, в частности, Альмендралехо, я думаю, вызвал самые большие опасения [группа несовершеннолетних распространила поддельные обнаженные фотографии одноклассниц, сделанные с помощью ИИ]. Но, в конце концов, риски существуют, и они не обязательно те, о которых мы думаем сейчас. У репетиторства уже были свои риски, у ИИ есть другие. У генеративного ИИ, который разговаривает с нами и делает гиперреалистичные изображения, есть еще больше. Ну, мы должны бороться с этим любым способом, но мы не можем выплеснуть ребенка вместе с грязной водой из ванны и ИИ вместе с обоими. Это есть, и для меня это приносит прежде всего разговор. И этот разговор великолепен, он очень хорош.

Этот разговор превращается в великолепного репетитора?

Репетиторство - это не только сопровождение, это видеть, как далеко вы заходите, и, в зависимости от этого, он говорит вам, можете ли вы продолжать или нет, идите сюда или туда. Но меня прежде всего интересует разговор, который позволяет вам спрашивать то, что учитель сказал, что нужно выучить или понять, и спрашивать это 40 различными способами, когда вы хотите, сколько хотите, так, как вы хотите. Вы можете сказать ему: объясните мне это, как будто мне 10 лет, как будто я во втором классе или как вы бы объяснили это кому-то, кто ничего не знает. Ученик, который считает, что будет задавать блестящие вопросы, не имеет никаких проблем. Но все остальные могут попросить учителя один раз объяснить больше то или это, или сказать, что я этого не понимаю, но не четыре раза и не тогда, когда кажется, что все остальные это поняли. Вопрос в том: отвечает ли он хорошо?

И что вы думаете?

Я бы сказал, что на крейсерской скорости ИИ так же хорош, как учитель на крейсерской скорости. Или лучше. Он не такой интуитивный, он не решит определенные вещи, которые учитель решит, но для этого он все еще там. Учителя никто не уберет. В этом случае, что он должен сделать, так это научить ученика хорошо спрашивать ИИ. Нужно иметь определенную помощь, чтобы научиться быть очень конкретным в вопросах, но вы можете иметь ее ad infinitum. Я не хочу сказать, что каждый ребенок в шесть лет должен ежедневно разговаривать с ChatGPT, но он может иметь разговор уже или скоро. Я думаю, что у него огромные возможности, и мы должны их исследовать и использовать. Он там, он дешев и будет становиться все дешевле... Если, при том, что происходит, мы не доверяем Open AI, и тем более Grok..., ну, нам придется начать изучать китайские приложения, которые тоже дешевле; или, еще лучше, настроить или создать свои собственные.

Один из самых больших страхов заключается в том, что слишком большое доверие к этому типу инструментов, из-за их легкости и удобства, доходя до того, что они делают все за вас, в конечном итоге покончит с этой креативностью, и с воображением и с памятью...

Это то, что уже говорил Сократ: с книгами память будет потеряна. Хорошо. Если вы пишете список покупок, вы тоже теряете память, верно? Я думаю, что не нужно слишком доверять ничему, ни ИИ, ни учителю, ни учебнику. Представьте себе учителя, который должен обращаться к 20, 40 или 100 ученикам. Если у него есть немного времени, которого будет не много, он будет уделять внимание кому-то индивидуально, более маленькой группе, но он не может творить чудеса... После общего объяснения он отправит их к учебнику, который упрощает по своей природе, потому что он не может быть другим способом, возможно, добавит одно или два чтения... Но теперь мы можем дать разговор, любого уровня, с любым количеством знаний, которое мы хотим. Нужно научиться управлять этим и нужно это использовать.

Но как раз сейчас есть сильное движение, которое хочет вывести и удалить технологии из школы.

Я думаю, что это движение очень неудачное. Мы находимся перед технологическими изменениями, для развития которых не потребуется тысячи лет, как это произошло с языком, или те, которые потребовались для того, чтобы письмо стало общепринятым. Или века, чтобы печать, книга, газета дошли сюда и туда. Или десятилетия для телевидения, радио... Нет. Он доходит повсюду раньше, чем в школу. Но дело в том, что ученики уже этим занимаются, их родственники уже этим занимаются, и, когда они выйдут из класса, они столкнутся с этим. Мы говорим о технологических экосистемами, которые, как опыт, дойдут до них гораздо раньше, чем мы будем обучать их в них или даже научимся, все, что на самом деле с ними происходило. Это технологическая волна, которая проникает быстрее и глубже, и которая не так заметна и, следовательно, гораздо более необходимо, чем когда-либо, подготовиться. И теперь, с ИИ, тем более. И с тем, что придет потом, еще больше. Другое дело, как мы это делаем.

И как это можно сделать?

Правда, используемая технология - это не мобильные телефоны. Это должно быть с более мощным и более продуманным для этого устройством. И школа может спокойно закрыть социальные сети в своей сети. Но мобильный телефон вошел, потому что не было достаточного количества устройств: ни одна школа, у которой есть планшет или ноутбук на ученика, не использует мобильный телефон. Мобильный телефон вошел, потому что у всех был один, они могли его носить и, кроме того, умели им пользоваться.

И мобильный телефон должен играть роль в школе?

Школы, по моему мнению, должны поставить ящик Фарадея или шкафчик или что-то в этом роде, где ученики оставляют мобильный телефон, и, когда они хотят использовать его, они достают его с контролем и направлением учителя. И нужно иметь очень строгие правила о том, для чего его можно использовать и для чего нельзя. Например, нельзя фотографировать, нельзя записывать без разрешения... Более того, я думаю, что школы должны обучать тому, как и когда не использовать мобильный телефон, так же, как и тому, как жить вместе или разговаривать. И образование должно начинаться на обязательном этапе.

Многие семьи хотят, чтобы, по крайней мере, школа была пространством, свободным от мобильных телефонов.

Я не советую этого. Мне не пришлось, как отцу, иметь подростка с этим развитием, которое есть у мобильного телефона.. Мне пришлось столкнуться с проблемой видеоигр или чрезмерного использования компьютера. И, конечно, мне приходилось спорить, убеждать, иногда ругаться из-за ограничений. Мы живем в мире, в котором вся хорошая информация доступна, и плохая тоже, поэтому нужно уметь различать. Вы можете искать защитный редут, но в целом вы должны научиться жить в этом. Это задача школьного учреждения. Мы не можем настаивать на том, чтобы сделать школу святилищем, которое защищает учеников: сюда не входят технологии, как не входят секс, наркотики и рок-н-ролл. Потому что тогда будут те, кто научится идеально управлять этим по вечерам, дома или вне дома, так же, как раньше они ходили на английский, танцы или информатику. А те, кто нет, ну, они не научатся, но они тоже будут этим управлять. Дело не в том, что технологии съедают учеников, дело в том, что есть ученики, дети, молодые люди, которые собираются готовиться, а другие - нет. Мы постоянно говорим об экономическом цифровом разрыве или о гендерном разрыве, но наша самая большая проблема - это разрыв, который отделяет школу, которая должна готовить к миру, от самого мира; тот, который искусственно изолирует школьника от ребенка, того же ребенка, когда он выходит из школы; тот, который отделяет школы, которые решают это и решают это хорошо, от тех, которые игнорируют это или избегают этого.

Тогда, одна из самых больших забот по этому поводу должна заключаться в экспоненциальном увеличении неравенства?

Конечно. Сейчас неравенство связано прежде всего с тем, что у вас было или не было при рождении, что вы наследуете или не наследуете, что связано с распределением богатства в прошлом. И это не исчезает, ни в коем случае. Проблема в том, что грядущие перемены производят больше неравенства, или, возможно, другое неравенство, или переводят неравенство, которое было, в другой тип неравенства и усиливают его. Перед лицом старого неравенства школа является частью пейзажа; перед лицом нового неравенства она либо является частью решения, либо является частью проблемы.

Дополнительная сложность всего этого заключается в том, что любое решение, которое приходит нам в голову сейчас, может иметь непредвиденные последствия, за которыми нужно будет внимательно следить, тем более при скорости, с которой происходят эти изменения.

Мне кажется это необходимым. Если бы все получилось так, как мы хотим, как хочет правящий, или как хочет общество, не было бы больших проблем. Но оказывается, что, когда вы решаете проблему, часто на ее месте появляется другая, возникают непредвиденные последствия, извращенные в сильном смысле, то есть, которые отбрасывают вас назад и производят большие проблемы, чем те, которые вы пытались решить. В мире организаций обычно говорят, что проблемы сегодняшнего дня - это решения вчерашнего дня. И, в значительной степени, это правда. Это не должно интерпретироваться парализующим образом, но это так. И, действительно, в момент быстрых и все более быстрых изменений, которые, кроме того, масштабируются почти непредсказуемым образом, еще более важно работать над этой идеей. Железная дорога принесла проблемы, но сначала нужно было проложить пути, чтобы они дошли до одного города или другого. С приложением, которое внезапно становится вирусным, как социальные сети или как ChatGPT, хорошее и плохое взрываются внезапно. Мне кажется очень важным быть готовым постоянно пересматривать то, что происходит. В образовательной сфере это необходимо. Мы должны, во-первых, представить, оценить, даже просто поразмышлять о том, каковы могут быть его последствия. Во-вторых, мы должны говорить об этом с другими: учениками, учителями, компаниями, всеми людьми, которые вовлечены тем или иным образом... И затем, конечно, нужно проводить более систематические оценки того, что на самом деле произошло. И когда мы увидим последствия, хорошие, плохие и те, которые не являются ни тем, ни другим, нам придется действовать в соответствии с правами, которые мы признаем, и ценностями, которые мы принимаем как общество.