В нескольких словах
Экс-президент Колумбии Эрнесто Сампер анализирует политическую ситуацию в Латинской Америке, отмечая рост правых сил и вызовы для левых. Он также обсуждает роль Дональда Трампа и будущее региональной интеграции.
Эрнесто Сампера (Богота, 74 года)
Эрнесто Сампера (Богота, 74 года) многие считают первым левым президентом в новейшей истории Колумбии, признание, которое сейчас приписывают только нынешнему президенту Густаво Петро. Президентство Сампера, с 1994 по 1998 год, было отмечено – и это хорошо помнят – обвинениями в том, что картель Кали поддержал его кампанию. Это не помешало ему со временем стать одним из политических лидеров, которые больше всего работали над латиноамериканской интеграцией – не только в рамках УНАСУР, где он был генеральным секретарем с 2014 по 2017 год, – и принять гораздо более прогрессивные позиции, чем когда он был у власти.
Сампер посетил Мексику на этой неделе для участия в мероприятии Морены, партии президента Клаудии Шейнбаум, с которой он также встретился. Бывшему президенту удобно говорить о вызовах, стоящих перед левыми в регионе, о продвижении самых радикальных правых и о втором сроке Трампа, избегая при этом каких-либо компрометирующих заявлений о Петро или Венесуэле. Он никогда не упускает возможности добавить юмора в свои разговоры: «Мне довелось быть президентом с большими трудностями, но я очень наслаждаюсь должностью бывшего президента. Я считаю себя лучшим бывшим президентом. Если бы можно было быть бывшим президентом, не будучи президентом, это была бы идеальная ситуация». Эрнесто Сампер во время интервью в Мехико. Агги Гардуньо
Вопрос. Два года назад, в последнем интервью Джерело новини, вы сказали, что Лула укрепит прогрессивное движение, что предложения прогрессивного сектора в Латинской Америке более четкие, что Петро изменил политический спектр и что Николас Мадуро был отличным переговорщиком. Вы все еще так думаете?
Ответ. Я думаю, что есть новые факторы, которые не были предсказуемы, и угрозы, которых я не видел два года назад в Латинской Америке, которые начались с процесса правого поворота и которые могут закончиться своего рода новым фашизмом в Латинской Америке.
В. Какие уроки преподают эти первые 100 дней Трампа в отношении Латинской Америки?
О. Вопреки тому, что многие думают, Трамп открыл возможность, и меня беспокоит, что мы не знаем, как ею воспользоваться. В вопросе свободной торговли есть страны, которые могли бы пересмотреть свои отношения с Соединенными Штатами. Кроме того, высылка мигрантов в той форме, в которой она осуществляется, в обход законов, приведет к пересмотру проамериканских настроений, существовавших в регионе. То, что человека возвращают пинками и в наручниках, не давая ему права защищаться и с распавшейся семьей, породит национализм, который можно было бы использовать для переосмысления обращения с мигрантами в Латинской Америке. Есть страны, я не хочу называть какие, в которых обращение с мигрантами не сильно отличается от того, как к ним относятся в Соединенных Штатах.
В. Считаете ли вы, что антиимпериалистический дискурс все еще актуален или это устаревший риторический прием перед лицом реальных вызовов в регионе?
О. Антиамериканские настроения оставались в последние годы в состоянии анабиоза. Фразы «янки, гоу хоум» больше не видно на стенах. Но обращение с мигрантами станет рассадником новых антиамериканских настроений, в которых можно структурировать, и я говорю это в хорошем смысле, национализм, который мы потеряли.
В. У Трампа есть три явных тарана в Латинской Америке: Хавьер Милей (Аргентина), Даниэль Нобоа (Эквадор) и Найиб Букеле (Сальвадор). Какую роль должны играть левые перед этими лидерами?
О. Милей, Болсонару или Букеле — это цифровые зомби, они не лидеры в латиноамериканском стиле, с харизмой и авторитетом, со способностью привлекать толпы. Это просто цифровые продукты. Ни Болсонару, который попытался совершить переворот, ни Букеле, который превратил свою страну в тюрьму, не оставят исторического следа, которым можно было бы гордиться.
В. Каковы, по вашему мнению, будут основные направления политики Трампа в отношении Латинской Америки?
О. Это будет противоречивая политика, как и первая. Новизна в том, что начинают выявляться претензии на территориальную гегемонию, которых мы не видели уже много лет ни в регионе, ни в мире. Несмотря на все это, я не думаю, что мы будем теми, кто остановит Трампа. Трампа остановят в Соединенных Штатах. Феномен Трампа взорвется в Соединенных Штатах. Он затрагивает ряд струн, которые в любой другой ситуации заставили бы нормального американца волосы встать дыбом.
В. Считаете ли вы, что в латиноамериканских левых есть какой-либо проект, который был бы инклюзивным, устойчивым и современным?
О. У левых есть оси идеологического притяжения: это социальная интеграция, которую мы иногда путаем с антидискриминацией. Нам очень вредит вокизм, попытки раздробить защиту меньшинств, когда в глубине души мы все знаем, что их объединяет классовое различие. Мы не можем продолжать выступать против неолиберальной модели, не предлагая альтернативу. Нам нужна региональная финансовая архитектура, отличная от того, чем могут быть МБР, Всемирный банк или Международный валютный фонд. Я думаю, что существует идеологическая основа требований, которые мы все еще разделяем, но в чем мы терпим неудачу, так это в том, как заниматься политикой. Мы позволили себе быть захваченными сетями, которыми правые управляют гораздо эффективнее, потому что у них больше денег и потому что они управляют сырьем, которое гораздо эффективнее: страхами, опасениями, ненавистью, обидами. Доказано, что эти негативные эмоции привлекают людей больше, чем продажа иллюзии или утопии.
В. Но есть ли какое-либо правительство, которое выделяется особенно?
О. Я придаю большое значение способности организовывать социальное сопротивление, народное сопротивление. И я делаю это не шовинистически. Есть фактические силы, которые занимают пространства, которые раньше занимали прогрессивные партии: средства массовой информации, экономические монополии, которые купили свои средства массовой информации и поставили их на службу своим интересам. Судьи и прокуроры, которые находятся на службе правовой войны против прогрессивных лидеров. Пока все это происходит, только те партии или правительственные проекты, которым удалось создать базу социальной и народной поддержки, которая противодействует этому правому повороту элит, смогут сопротивляться. Я вижу это в Мексике, без сомнения, где Морена добилась сильной базы народной поддержки. Я думаю, что у Лулы она все еще есть. И хотя я вижу трудности в Колумбии, нельзя отрицать, что Петро, хотя, возможно, и не сможет поставить преемника, может предоставить 25% или 30% поддержки возможному кандидату.
В. Какова главная идеологическая задача этих левых?
О. Вокизм свел нас к своего рода трайбализму меньшинств. Неравенство — это структурное явление, имеющее исторические, культурные, но прежде всего социальные корни и корни собственности. Это проблема разрывов, разрыва между деревней и городом, гендерного разрыва, цифрового разрыва. Что нужно сделать, так это сократить эти разрывы, и здесь задача, которую левые не должны упускать из виду. Необходимо сократить разрывы не только посредством правовых мер или культурного признания и тем более не раздробляя всех. Если что-то и объединяет коренную женщину или афроамериканца с Тихоокеанского побережья, так это условия неравенства, в которых они находятся.
В. Насколько необходимо обновление в руководстве левых в Латинской Америке?
О. Мы, я в том числе, к сожалению, впали в образец прогрессивного латиноамериканского каудилизма. Если вы спросите меня, какое важное политическое изменение следует внести в Латинской Америке, я бы сказал, что нужно перейти от старого президентализма к полупарламентской форме правления. Это каудиллистское лидерство возвышало глав государств, но оставляло плохих глав правительств. Моим товарищам и мне самим трудно уйти с политической сцены, и мы в конечном итоге ссоримся с людьми, которые нам помогали.
В. Есть ли реальное место для самокритики в левых проектах в Латинской Америке?
О. Нет, идеологическая поляризация отложила все процессы самокритики, самоанализа, даже взгляды внутрь. Но я думаю, что если что-то левые должны отстаивать, так это то, что все еще есть возможность продавать альтернативы. Правые хотят загнать нас в прагматизм, который исключает создание новых путей социальной интеграции. Я думаю, что люди по-прежнему восприимчивы к этим сообщениям.
В. Как вы оцениваете правительство Густаво Петро в Колумбии?
О. Я поддерживал проект Петро больше, чем правительство, потому что у меня есть разногласия с правительством и совпадения с проектом. Во-первых, я считаю, что это прогрессивный проект, который поддержал социальные реформы, латиноамериканскую интеграцию и мир. Я не жалею, что поддержал его по этим трем факторам.
В. Как обстоят дела с этими тремя факторами?
О. Все плохо. В вопросе латиноамериканской интеграции Колумбия будет председательствовать в CELAC, Андском сообществе в последний год Петро... У нее есть возможность оставить след в вопросах интеграции. Это будет нелегко, но, скажем, мы оставляем здесь вопрос. Что касается социальных реформ, то он позволил реформе здравоохранения поглотить все остальные. В вопросе мира было обосновано первоначальное рассуждение о том, что нельзя иметь дом с десятью пожарами и тушить только один. Он оставит важные вещи, такие как то, что мир должен быть территориальным, а не национальным. И следует отметить положительные моменты. К власти пришли люди, которые никогда бы этого не сделали, если бы не пришел левый проект. Во-вторых, была подтверждена институциональность страны, потому что в Колумбии есть правительство, есть парламент, есть суды, есть органы контроля, вооруженные силы не вмешиваются в перевороты. И в-третьих, раньше ориентирами международной политики были Бразилия и Мексика, а теперь Колумбия является точкой отсчета.
В. Вы говорите, что к власти пришли новые люди, а также остались люди, которые представляют все то, что, как вы понимаете, левый проект не должен иметь, например, Армандо Бенедетти. Как вы объясните, что он все еще имеет такую власть в правительстве?
О. Для меня объяснение состоит в том, что единственный, кто способен электорально объединить Исторический пакт и реализовать политический капитал Петро, — это Армандо Бенедетти. Я думаю, что он считает, что он тот человек, который позволит ему сохранить политический проект, и считает, что это правильно.
В. Будет ли правительство Петро прецедентом или исключением того, что левые правили в Колумбии?
О. Многие из нас хотели бы, чтобы правительству было лучше, но каким-то образом возродилось социальное сознание, которое спало в последних правительствах. Я думаю, что это отпечаток, который мы должны иметь, чтобы продолжать думать, что есть варианты того, что прогрессивный проект станет непрерывным в Колумбии.
