Джузеппе Конте: План перевооружения ЕС способствует дезинтеграции Европы

Джузеппе Конте (Вольтурара Аппула, 60 лет) был неизвестным юристом и профессором университета, когда в 2018 году его избрали от «Движения пяти звезд» (M5S) на пост премьер-министра, и за семь лет он укрепился в качестве одного из политических лидеров Италии.

После пандемии он доказал свою компетентность и стойкость: он управлял страной с ультраправой «Лигой» (2018-2019); с левоцентристской Демократической партией (PD) (2019-2021); и в правительстве единства с Марио Драги (2021-2022). Он также сформировал M5S, которая изначально не была ни правой, ни левой, и взял бразды правления в свои руки в столкновении со своим основателем, комиком Беппе Грилло. Он покинул сцену на катарсическом учредительном собрании в ноябре, которое подтвердило «независимую прогрессивную» идентичность M5S. Сейчас, находясь в оппозиции, он ищет свое место и определяет, что это за левая сила. У него есть четкий флаг против войны на Украине и плана перевооружения ЕС, с демонстрацией 5 апреля, которая, по его данным, собрала 100 000 человек в Риме.

Вопрос: В чем ваша критика плана перевооружения?

Ответ: План перевооружения не только не принесет пользу Европе, но и будет способствовать ее дезинтеграции. Это не проект общей европейской обороны, который мы бы поддержали и который позволил бы экономить средства и рационализировать военные расходы. Здесь разбазаривается 800 миллиардов, позволяя каждой стране вооружаться, с поощрениями. И страна, которая получит большую выгоду, которая хочет стать военной сверхдержавой, — это Германия, у которой есть большие финансовые возможности, которых нет у других стран. У Италии, например, высокий государственный долг, это не приносит пользу всем странам в равной степени. Каков будет результат? Будут страны, которые увеличат свой ВВП, производя ракеты и танки, а другие увеличат свой государственный долг, оставаясь позади. Кроме того, если страна использует фонды сплочения для вооружения, она не сможет использовать их для сокращения своего неравенства, а при последующем перераспределении средств она поглотит гораздо больше, в ущерб тем, кто решил не использовать их для вооружения. Будут созданы еще большие асимметрии. И я добавлю: Германия решила стать военной сверхдержавой, Франция уже является таковой. В последних опросах AFD является первой партией и может прийти к власти, с идеологией, в центре которой находится воля к власти, к угнетению. Это та Европа, которую мы хотим? Чтобы оправдать весь этот план, они подчеркивают идею о том, что Россия хочет вторгнуться в Европу, что это угроза.

В: И для вас это не так.

О: Я абсолютно осудил агрессию на Украине, поведение [Владимира] Путина в нарушение международного права, и мы должны противостоять его политике. Но мы обманываем наших граждан иллюзией, что обеспечим большую безопасность, вооружив каждое государство, не признавая, что военная стратегия, применявшаяся до сих пор, потерпела неудачу. Я считаю, что лучшей гарантией процветания для наших граждан является диалог, очень сложный, который мы не можем доверить только [Дональду] Трампу. Мы должны сесть за этот стол и строить горизонт мира, не подпитывая спираль, ведущую к войне.

В: Вас часто обвиняют в пророссийских настроениях. Что вы ответите?

О: Это воинственная пропаганда тех, кто хочет этот план перевооружения. Сначала мы выступали за отправку военной помощи Украине, но с обязательством, что затем будут построены переговоры, а не отклонено предложение, которое родилось в Стамбуле [переговоры в апреле 2022 года], когда Борис Джонсон поспешил в Украину, чтобы заблокировать переговоры на более выгодных условиях, чем те, с которыми нам приходится сталкиваться сейчас.

В: Об этом ведутся споры. Журналистские реконструкции этих переговоров имеют разные интерпретации. Фактически, этот рассказ считается российской пропагандой. Предполагалась капитуляция без гарантий безопасности для Украины.

О: Я приведу цитату, чтобы раз и навсегда прояснить это [ищет в мобильном телефоне]. Во-первых, это факт, что в ЕС никогда не было желания продвигать переговоры. Что касается Стамбула, помимо пустых разговоров, глава украинской делегации Давид Арахамия дословно заявил [читает в мобильном телефоне]: «Русские были готовы прекратить войну, если бы мы приняли нейтралитет. Мы должны были пообещать, что не вступим в НАТО. Это самое важное. Ключевой момент для них. Все остальное было чистой риторикой о денацификации, русскоязычном населении и бла-бла-бла» [интервью на канале 1 +1 в 2023 году, затем добавляет, что они не подписали, потому что не было гарантий безопасности]. И далее: «На самом деле Джонсон приехал в Киев и сказал, что мы не должны ничего подписывать с русскими. Только сражаться и все». Другой украинский переговорщик, Александр Чалый, заявил дословно, это общедоступные источники [выступление в Geneva Centre for Security Policy (GCSP) в 2023 году]: «В середине апреля 2022 года мы были очень близки к прекращению войны мирным соглашением. Путин понял, что ошибся, и сделал все возможное для достижения мира с Украиной. Он решил принять Стамбульское коммюнике, которое полностью отличалось от первоначального российского предложения». Я остановлюсь здесь. Меня обвиняют в том, что я с Трампом, с Путиным, с Китаем… но политическая полемика меня не пугает. Здесь мы говорим о системе пропаганды, которая в Европе сопровождала эту конфронтацию с Россией. Наши правители не хотят признавать, что они потерпели неудачу в своих прогнозах победы. Совершенно нереальные прогнозы против страны, у которой 6000 атомных боеголовок.

В: Значит, в тот момент Украина должна была сдаться, это соглашение не было капитуляцией?

О: Соглашение, заключенное путем переговоров со взаимными уступками, не является капитуляцией, и тогда Россия еще не победила на местах и имела меньше возможностей для переговоров. Слова украинских переговорщиков ясны: Россия была заинтересована в гарантии того, что Украина не вступит в НАТО. Я думаю, что любой сверхдержаве, начиная с Соединенных Штатов, не нравится иметь врагов у своих ворот, это понятно. И сегодня они продолжают говорить об Украине в НАТО. Это аргумент тех, кто вообще не хочет заканчивать эту войну.

Джузеппе Конте в момент интервью. Антонио Мазьелло (Antonio Masiello)

В: Также говорят, что вы протрамповский. Вы были его другом в его первый срок. Что вы думаете о нынешнем Трампе?

О: Он вернулся гораздо более решительным. В своей кампании он заявил, что эта война не его война, и за него проголосовали за это. Общественное мнение имеет значение. Я очень обеспокоен Газой, потому что после первоначального перемирия Соединенные Штаты продолжают оказывать военную и политическую поддержку [Биньямину] Нетаньяху, который проводит систематическое истребление, которое также ставит под сомнение наше европейское сознание. Мы говорим о преступлениях против человечности в Газе. Что делает Европейский Союз?

В: Прежде всего, Трамп мог бы остановить это.

О: Конечно. И поэтому я был против того, чтобы он продолжал оказывать поддержку этому правительству, хотя сначала это был [Джо] Байден. Испания уже признала палестинское государство. [Эммануэль] Макрон говорит, что признает его в июне. В Италии у нас есть правительство, которое смотрит в другую сторону. Что касается торговой войны, которую начал Трамп, я думаю, что он сам понимает, что она может быть невыгодна для его страны. Я уверен, что он придет к компромиссу.

В: В этом вы чувствуете себя близким к премьер-министру Джордже Мелони? Она не скрывает своих симпатий к Трампу и хочет попытаться выступить посредником.

О: Послушайте, по поводу тех обвинений, которые мне предъявляются, с той же логикой можно было бы обвинить [Педро] Санчеса в том, что он сейчас прокитайский. Это полемика низкого уровня. Реальность такова, что Санчес, когда чувствует, что испанская экономика может пострадать, начинает планировать диверсификацию рынков. Его поведение отличается от поведения Мелони, которая, я думаю, совершила ошибку, предоставив Трампу все, что он просил: покупку газа по высокой цене, военные инвестиции, дружественное налогообложение для крупных технологических компаний США и прекращение отношений с Китаем. Что она получила взамен? Ничего, только комплименты и обещание визита в Рим.

В: Вы заключили с Китаем соглашение о Шелковом пути, которое Мелони демонтировала, и сегодняшняя ситуация, возможно, доказывает ее правоту.

О: Именно. То же самое, что сделал я, но то же самое делает и Трамп, он служит интересам Соединенных Штатов. Когда вы премьер-министр, вы должны защищать свою страну, очевидно, с четкими принципами. [Ангела] Меркель и я поддерживали хорошие отношения с Путиным, но мы всегда продлевали санкции против России каждые шесть месяцев. Но у нас был диалог, чтобы поддерживать его в международном сообществе.

Я хотел бы отметить, что в 2020 году вместе с Санчесом мы работали над Европой Next Generation [программа инвестиций после пандемии], а не над планом перевооружения. Мы заставили Европу совершить поворот во имя солидарности. Сегодня Европа отступает, мы инвестируем в оружие. Если бы мы сейчас были в правительстве, мы бы также работали с Санчесом над поиском других решений.

В: Кто ваш коллега в Испании? Они находятся в той же европейской группе Sumar и Podemos.

О: Я недавно был с Иоландой Диас в Турине, и мы согласны с тем, что должны создать инструменты финансирования для защиты наших промышленных и производственных цепочек поставок. Нам нужен чрезвычайный план финансирования для этого, чтобы справиться с негативным воздействием искусственного интеллекта, чтобы защитить качественные рабочие места. Испания проделала большую работу с качественной занятостью и экономическим ростом в соответствии с социальной моделью. В Италии у нас нулевой рост и некачественная занятость. Наше правительство не хочет даже минимальную заработную плату. Мелони должна знать, что Испания ввела ее в 1963 году, при Франко. В Италии четверо из десяти молодых людей зарабатывают менее девяти евро в час.

Джузеппе Конте в момент интервью. Антонио Мазьелло (Antonio Masiello)

В: Как вы оцениваете правительство Мелони?

О: Я думаю, что она была очень умна, после многих лет в оппозиции, создав себе имидж личного доверия и политической последовательности. Но это оказалось обманом, она предала почти все свои обязательства, убедив своих избирателей в том, что она патриотка. На самом деле, по всем важным вопросам в Брюсселе, в Вашингтоне она подчиняется своим собеседникам.

В: Какова иммиграционная политика M5S? Со стороны это непонятно, они управляли с Маттео Сальвини, который продолжает свою политику с Мелони.

О: Нас не следует путать с Сальвини, когда мы были вместе в правительстве, это он говорил о закрытых портах, но я не говорил в этих терминах и не занимался этой пропагандой в качестве премьер-министра. Я работал над политикой перераспределения в Европе, поддерживая хорошие отношения с Санчесом в Испании. Моя политика, официальная политика, заключалась в том, что мы не можем предложить неразборчивое приветствие всем иммигрантам, потому что у нас серьезные проблемы. Мы должны много работать над интеграцией, этим людям нужна максимальная помощь. Поэтому мы поддерживаем ius scholae, предоставление гражданства после завершения школьного цикла. Наша политика заключается в защите основных прав, но мы не можем сказать, что можно принимать их с распростертыми объятиями, потому что потом у них нет возможностей, нет работы. В этом наша политика отличается от определенной риторики тех, кто говорит о неразборчивом принятии.

В: Сейчас в вашей европейской группе находится Карола Ракете, капитан корабля Sea Watch 3, арестованная в 2019 году за высадку иммигрантов на Лампедузе. В конце концов, она была права? Они оказались в одной лодке.

О: [Улыбается] Я всегда беру на себя политическую ответственность за свои действия в качестве премьер-министра, в этом случае было нарушение конкретных приказов, которые были введены. Хотя конкретное управление высадкой и указание безопасного места было обязанностью Сальвини, министра внутренних дел.

В: На вашей ассамблее самым аплодируемым гостем была немка Сара Вагенкнехт из BSW. Вы чувствуете себя в гармонии с этой партией? Ее называют красно-коричневой, прогрессивной консервативной.

О: M5S определяет себя как прогрессивную. Она сделала четкий выбор стороны, но в плане миграции, повторяю, мы уважаем индивидуальные права каждого гражданина, которого необходимо спасти в море и гарантировать ему максимальную помощь, но ясно, повторяю, что прием также является европейской проблемой.

В: M5S выиграла выборы в 2018 году с 33% голосов. На последних европейских выборах она набрала 10%. Куда делись все эти избиратели, сейчас они справа?

О: Будучи протестным движением, M5S собрала различные политические и социальные требования, и отсутствие четкой политической идентичности способствовало ее большей привлекательности. Но когда вы берете на себя ответственность за управление, вы должны выбирать, и возникают разочарования. Сегодня с этой четкой и сильной прогрессивной идентичностью мы снова растем.

В: Единственный способ победить правых — это коалиция оппозиции. Считаете ли вы это возможным?

О: Ясно, что управлять в одиночку невозможно. Поэтому, безусловно, необходимо будет оценить перспективу коалиционного соглашения. Однако для M5S это соглашение не может быть концом, а лишь средством. Нас не интересует практика власти, для нас не важно идти в правительство, а важно изменить страну, для достижения очень конкретных политических целей. Для того чтобы больше инвестировать в здравоохранение, школы, поддерживать высокий уровень общественной этики, бороться с коррупцией.

В: Заметно, что в определенных секторах это все еще очень раздражает, есть особая ненависть.

О: Это позитивно, это показывает то, что я говорил: мы — политическая сила, которая все еще не затронута с точки зрения принципов, идеалов и ценностей. Мы не принимаем финансирование от компаний, мы финансируем себя сами. Мы продолжаем отдавать часть своей зарплаты обществу, мы уже отдали 100 миллионов с тех пор, как у M5S есть представители. Сегодня мы по-прежнему невосприимчивы к группам власти.

В: Что для вас, на человеческом уровне, означало ухудшение отношений с Беппе Грилло?

О: Да, мне жаль на человеческом уровне, потому что он добился грандиозного политического проекта, который оправдывает мою собственную приверженность сегодня. Но со временем он не смирился с тем, что его творение может ходить само по себе, и тогда произошло столкновение. Мы — единственная политическая сила, которая провела всеобъемлющий эксперимент в области демократии участия, где база могла решать все. После 22 000 индивидуальных и 145 коллективных вкладов мы проголосовали за 73 предложения. Беппе Грилло выступил против этого процесса, и базы не приняли такое патерналистское отношение. Это был болезненный момент, но мы растем, сталкиваясь с этими вызовами.

В: Вы пришли в политику семь лет назад, были незнакомцем. Какой самый горький урок вы усвоили в политике?

О: К сожалению, коммуникация значит больше, чем реальность фактов. Мы часто видим политиков, которые очень умеют общаться и которым удается искажать реальность фактов. Сегодня трудно отличить фейковые новости от реальности. Поэтому недостаточно серьезного и ответственного отношения к благу граждан: если вы не умеете общаться, вы рискуете потерпеть поражение.

В: А чем вы больше всего гордитесь?

О: Тем, что я являюсь частью политического сообщества, которое, возможно, некоторые люди не поверят, действительно действует на благо граждан. Невосприимчива к лобби, комитетам и кланам власти.

Джузеппе Конте в своем кабинете в штаб-квартире M5S в Риме. Антонио Мазьелло (Antonio Masiello)

В: Вам было весело все эти годы, когда вас недооценивали?

О: Весело — нет, но меня, конечно, заинтриговал тот факт, что, поскольку я никогда не появлялся на телевидении, был этот предрассудок, что меня не считали представителем гражданского общества, человеком с многолетним обучением, академической и профессиональной карьерой. Это была реакция системы: кто это? Предубеждение системы, которая, как ни парадоксально, говорит, что Мелони, которая занимается политикой с 16 лет, является аутсайдером.