В нескольких словах
В интервью Амос Гитай рассуждает о текущей ситуации в Израиле и Палестине, подчеркивая необходимость диалога и взаимного признания. Он проводит параллели с историей Испании и призывает к международной поддержке тех израильтян, кто выступает против авторитарного курса правительства.
После десятилетий изучения конфликта между израильтянами и палестинцами посредством кино и фотографии, режиссер Амос Гитай (Хайфа, Израиль, 74 года) возвращается в театр с пьесой «Дом» (House) – хоровой работой, охватывающей четверть века истории через жителей одного и того же дома в Западном Иерусалиме, вдохновленной свидетельствами, собранными для одноименного документального фильма, снятого им в 1980 году.
Спектакль напоминает о том, как этот дом, принадлежавший палестинцу, был реквизирован израильским государством после оккупации Западного берега, и, таким образом, становится символом памяти и лишения. Это было одно из первых творений того, кто со временем стал одним из самых критически настроенных голосов в отношении военной политики Израиля.
Пьеса, которая будет представлена в Теаtraх del Canal в Мадриде в эту пятницу и субботу, собирает на сцене актеров и музыкантов с обеих сторон в масштабной сценографии, в которой доминируют гигантские строительные леса. «Это представляет собой что-то незавершенное, историю, которая строится посреди этого бесконечного конфликта», – говорит он в своем доме в Париже – дуплексе, полном книг, примыкающем к джентрифицированному каналу Сен-Мартен, где он поселился в 1982 году, хотя продолжает проводить время в Хайфе. Между встречей со своим сценаристом и физиотерапевтом, Гитай вновь напомнил, почему он четыре десятилетия является неутомимым защитником того, что сейчас кажется наименее вероятным путем: примирения.
Вопрос. Это конфликт без конца?
Ответ. Я надеюсь, что он будет иметь конец, хотя сегодня мы не видим признаков того, что это будет легко. Мы живем в очень печальное время, время жестокости, человеческих страданий. Но история не написана. Иногда конфликты также открывают пути к решению. Посмотрите на Испанию: после гражданской войны и 40-летней диктатуры сегодня это демократия с одним из самых прогрессивных правительств в мире. Европейцам, которые так много сделали для цивилизации, пришлось разрушить свой континент и убить миллионы, чтобы понять, что можно не соглашаться, не убивая друг друга.
В. Вы изучали архитектуру. Как вы пришли к кино и театру?
О. Предполагалось, что я должен пойти по стопам моего отца и стать архитектором; он учился в Баухаусе в предвоенной Германии. После завершения моей докторской степени по архитектуре в Беркли, я почувствовал, что мне нужно противостоять судьбе моей страны, озвучивая критическую мысль. Вскоре я обнаружил, что фильмы, которые я делал, задевали нерв. И что это была моя миссия – быть свидетелем. Иногда я также прибегаю к выставкам, как в недавней выставке в Рейна София «Хроника убийства», посвященной смерти Ицхака Рабина. Иметь в соседях «Гернику» Пикассо было очень мощным источником вдохновения.
«Мы переживаем худший момент конфликта, пик насилия, разрушения и ненависти»
В. Как вы пережили постоянное напряжение между диалогом и столкновением?
О. Были времена лучше и хуже. Самым обнадеживающим был мирный процесс, который возглавлял Рабин. Худшее, без сомнения, – нынешнее. Мы находимся на пике насилия, разрушения и ненависти. В этом контексте единственное, что может сделать искусство, – это гражданская работа: напомнить, что диалог возможен, даже когда он отсутствует в реальной жизни. Искусство не может изменить трагическую реальность, но может показать, что можно слушать друг друга.
Спектакль «Дом» Амоса Гитая, который будет представлен 25 и 26 апреля в Теаtraх del Canal в Мадриде.
В. Удивительно, что вы так говорите, потому что «Дом» кажется довольно пессимистичным.
О. Однажды я брал интервью у мэра Наблуса, жертвы нападения израильских ультраправых. Он потерял ноги. Я спросил его, оптимист он или пессимист. Он сказал мне: «Амос, быть пессимистом – это роскошь, которую мы не можем себе позволить». Это также мой ответ. Израильтяне и палестинцы должны найти способ сосуществовать без насилия.
В. Каковы условия этого сосуществования?
О. Взаимное признание имеет важное значение. Нужно признавать боль других, как говорила Сьюзен Зонтаг. Другой всегда должен существовать: женщина перед мужчиной, верующий перед атеистом, иностранец перед уроженцем. Общества, которые устраняют другого, самоуничтожаются. Нам нужно строить мосты, мирные политические видения. Но это требует, чтобы экстремисты, как из Хамаса, так и со стороны Нетаньяху, были готовы слушать.
В. Считаете ли вы, что мы могли бы вернуться к духу 1995 года?
О. Это были три десятилетия, потраченные впустую. Я путешествовал с Рабином в Вашингтон и Каир. Я видел его усилия по достижению взаимопонимания. И я также видел, как с обеих сторон были те, кто хотел это саботировать. Все закончилось, когда израильский экстремист убил его. Многие скажут, что это не было идеальным решением. Но политические решения никогда не бывают идеальными, потому что люди тоже не идеальны.
В. А вы, воевавший в войне Судного дня, как вам удалось избежать ненависти?
О. Когда я представлял «Киппур» в Каннах, меня спросили, почему в фильме нет врага. Я ответил, что враг – это смерть. Когда я был солдатом, я собирал раненых среди горящих танков. Моя борьба всегда была против смерти. Возможно, на меня повлияло то, что я вырос в открытой семье, в Хайфе, городе, где евреи и арабы всегда жили вместе. Конфликт реален и кровав, но ненависть никогда не была частью меня.
В. В любом случае, вы поставили под сомнение жесткость религиозных или культурных идентичностей. Я помню ту сцену в «Свободной зоне», когда персонаж Натали Портман обнаруживает, что она не еврейка по религиозному закону. Внезапно ее инициатическое путешествие в Израиль становится абсурдным. Для вас идентичность не имеет смысла?
О. Очень хорошо иметь идентичность, но не тогда, когда она используется для угнетения другого. Ключ в том, чтобы чувствовать себя комфортно с тем, кто ты есть, но также признавать, что другой может чувствовать себя комфортно. Это трудно и необходимо…
«Другой всегда должен существовать: женщина перед мужчиной, верующий перед атеистом, иностранец перед уроженцем. Общества, которые устраняют другого, самоуничтожаются»
В. Вы требовали большей международной поддержки. Мы ставим всех израильтян в одну корзину?
О. Да, и это ошибка. Когда Франко захватил власть, остальной мир не сказал: «Запрещено разговаривать с любым испанцем». Не вся Испания была франкистской. Многие израильтяне чувствуют себя похищенными двумя силами, которые, как ни странно, сотрудничают и подпитывают друг друга. Израильтянам, борющимся с этим авторитарным и расистским дрейфом, нужна дружба мира, чтобы двигаться вперед. В противном случае мы приближаемся к апокалиптическому кровопролитию.
Режиссер Амос Гитай в Париже. Louisa Ben
В. С другой стороны, согласны ли вы с тем, что любой критический голос в отношении израильского правительства приравнивается к радикализму или антисемитизму?
О. Да. И кто настоящий антисемит в этой истории? Тем временем Нетаньяху посещает Виктора Орбана, известного антисемита. И окружает себя союзниками из американских ультраправых, которые совершали нападения на синагоги. Но есть и другая сторона: в Тель-Авиве каждую субботу десятки тысяч людей в течение двух лет протестуют против этого правительства. Когда мы игнорируем их, мы, по сути, помогаем Нетаньяху. Нужно поддерживать тех, кто защищает иное видение Израиля.
«Нетаньяху умен, манипулятор высокого уровня. Он разрушает Израиль, который мне нравится: открытую, либеральную и творческую страну»
В. Какое будущее ждет Нетаньяху?
О. Он умен, манипулятор высокого уровня и очень опасный тип. Он разрушает Израиль, который мне нравится: открытую, либеральную и творческую страну. Он вступил в союз с худшими элементами общества, такими как ультраортодоксы, вокруг денег, религии и коррупции. Он договорился с ультраправыми, чтобы спасти свою шкуру. Но мы не должны сдаваться. Нельзя забывать, что не все израильтяне голосуют за него.
В. 70% его не поддерживают, согласно недавнему опросу.
О. Я говорю испанцам, чтобы они не забывали свою историю. Испании нужна была эмпатия мира во время ее диктатуры. Если бы не сохранилась память о том, что ваша страна может снова стать демократией, возможно, она бы не вышла из этой бездны. Это то, что сейчас нужно Израилю.
В. Если тезисы ультраправых набирают обороты во всем мире и соблазняют даже молодых людей, какая надежда остается?
О. Иногда люди учатся только тогда, когда ситуация становится чрезвычайно серьезной. Как я уже говорил, я ветеран войны Судного дня. В течение десятилетий это была самая большая израильская трагедия, сопоставимая сейчас с 7 октября. Это было ужасно, погибли друзья с обеих сторон. Но это также привело к первым мирным соглашениям. Другой пример: Вторая мировая война со всем ее ужасом позволила построить Европу. Это фундаментальный урок, который мы должны помнить.
