Ален Риазуэло, астрофизик: «С климатическим отрицанием ученые поняли, что нужно говорить так же громко, как и те, кто его отрицает»

В период с 1792 по 1798 год

В период с 1792 по 1798 год, в бурные годы после взятия Бастилии, два астронома получили заказ от Французской академии наук, который принес один из самых долговечных плодов Революции. Жан-Батист Жозеф Деламбр и Пьер Мешен должны были точно измерить расстояние между Дюнкерком на севере Франции и Барселоной, преодолевая препятствия со стороны испанских и французских властей, рискуя своей жизнью (Мешен умер от малярии в Кастельоне) и преобразовывая способ измерения мира.

Измерение этого участка меридиана

Измерение этого участка меридиана, проходящего через Париж, позволило лучше узнать форму Земли, которая оказалась не совсем сферической, создавать более точные карты и воплотить в жизнь идеал эпохи Просвещения: установить, что метр определяется не произвольным физическим артефактом, а в связи с размерами Земли. В частности, один метр должен был составлять одну десятимиллионную часть расстояния между экватором и Северным полюсом. Эта и другие меры позволили положить конец хаосу, вызванному более чем 200 000 значений измерений, существовавших тогда только во Франции, и выявили несправедливость, показав, например, что некоторые поденщики получали одинаковую плату за работу на землях разного размера.

Исследователь из Института астрофизики в Париже

Исследователь из Института астрофизики в Париже Ален Риазуэло (Марсель, Франция, 51 год) рассказывает одну из этих историй в своей книге «Почему Земля круглая» (издательство Alianza Editorial). В ней он исходит из возрождения плоскоземелья, вызванного социальными сетями, чтобы показать нам многовековую человеческую эпопею по познанию формы нашей планеты и ее места во Вселенной, начиная с греков, которые вычислили диаметр Земли, и заканчивая научным использованием бомб V2, которыми нацисты терроризировали Лондон.

Вопрос

Вы написали эту книгу в ответ на дискурс плоскоземельцев или просто хотели рассказать о том, как мы пришли к познанию формы Земли или ее места в космосе?

Ответ

На самом деле книга была не моей идеей. Это была идея моего редактора, Оливии Рекасенс. Был 2018 год, и в то время мы не так много слышали о плоскоземельцах. Я хотел говорить о науке, а не о теориях заговора. Я просто хотел сказать: «Наука — это здорово». Она пытается построить знание, потому что есть фундаментальные вопросы, на которые в какой-то момент находятся ответы, и тогда они перестают быть фундаментальными. Это хорошо налаженное искусство. Затем возникают другие фундаментальные вопросы, на которые отвечают позже. Вот как это происходит. Именно так я хотел объяснить вещи, потому что форма Земли — это то, что было решено довольно рано. У людей был ответ рано, в греческой древности. И интересно было: что они сделали потом? Как они построили все более сложные знания?

Вопрос

Были ли люди, которые задавались вопросом о сферичности Земли до греков?

Ответ

Мы не знаем, когда люди начали задавать этот вопрос, потому что у нас нет письменных свидетельств о таких древних временах. Самое старое упоминание о том, что Земля может быть сферой, происходит из Индии, но оно находится в религиозном тексте, и вы не знаете, говорят ли они об установленных фактах или предлагают мифологический сценарий о мире. В Индии, за тысячу лет до греческой древности, в XV веке до нашей эры, есть упоминание о том, что бог взял глину и придал ей форму сферы. Возможно, в Индии это уже поняли, потому что, поскольку она находится недалеко от экватора, если вы находитесь на севере, вы видите, как звезды вращаются против часовой стрелки вокруг Полярной звезды. Но если вы путешествуете дальше на юг, в Индийском океане, вы видите, что небесная сфера вращается в другом направлении. Вблизи экватора вы можете сравнить эти две схемы вращения и сделать вывод, что, по крайней мере, в направлении север-юг есть явная кривая. Возможно, они это интуитивно понимали, но контекст, в котором это написано, не позволяет нам узнать, какие у них были доказательства. Вероятно, люди уже задавали этот вопрос раньше. Возможно, у некоторых был ответ раньше, но в греческой древности, поскольку они наслаждались геометрией, форма Земли была геометрической проблемой. Это идеально соответствовало их любимой интеллектуальной деятельности. Они наслаждались геометрией, совершенными формами, такими как сфера, и доказали с помощью строгих рассуждений, что Земля является сферой. Это идеально соответствовало тому, что им нравилось.

Вопрос

Кеплер, который также появляется в книге, использовал данные, полученные в результате наблюдения Вселенной, чтобы описать орбиты планет Солнечной системы как эллипсы, но продолжал поддерживать, казалось бы, несовместимую веру в организацию Солнечной системы с совершенными геометрическими формами. Как можно согласовать эти способы мышления?

Ответ

Вопрос в том, насколько вы хотите доказать то, во что верите, или просто выводить вещи из фактов. Научный метод, каким мы его знаем, происходит от Галилея. Раньше его на самом деле не существовало, но если вы читаете некоторых великих философов, то уже есть утверждения, что вы не должны зависеть от своего первоначального предположения. Вы должны принять, что ваша первоначальная идея может быть ошибочной, и если вы докажете посредством рассуждений, что это так, вы должны ее отбросить. Существовало представление о том, что рассуждение важно, но в то время, и до Галилея более или менее, считалось, что рассуждение может быть сильнее экспериментов. Идея о том, что эксперименты всегда превалируют над рассуждениями, была защищена Галилеем. Раньше считалось, что чистое рассуждение может дать ответы, и это привело к неправильным выводам. Аристотель считал, что он доказал, что Земля неподвижна, что она не вращается вокруг Солнца и не вращается, и его рассуждения были ошибочными. Чистое рассуждение не всегда работает, потому что вы можете ошибаться, и эксперименты позволяют вам это увидеть.

В случае с Кеплером все было немного иначе. Он хотел ввести геометрию очень наивно: он верил, что может предсказать планетарные орбиты с помощью геометрической модели. Поскольку он хотел это доказать, он сделал очень точные измерения и нашел способы вывести радиус орбит. Затем он понял, что его первоначальная идея была ошибочной, что траектории не являются кругами и что мир сложнее, чем он думал. Но он это принял, и не все были способны сделать это в то время. С нашей точки зрения, обескураживает думать, что пять веков назад люди верили, что факты могут быть ошибочными, если они противоречат их рассуждениям. Многие люди так думали. Кеплер, Галилей и другие смогли пойти дальше. Например, Галилей изобрел телескоп и увидел луны, вращающиеся вокруг Юпитера, доказывая, что не все вращается вокруг Земли. Это было идеально. Но были философы в его время, которые говорили: «Аристотель доказал, что ничто не может вращаться вокруг чего-либо, кроме Земли, поэтому то, что вы видите в своем телескопе, неправильно, и поэтому я даже не буду смотреть». Это безумие, но влиятельные люди отреагировали именно так. Мы должны помнить об этом и понимать, что сегодня нам очень повезло.

Вопрос

Но сейчас мы видим политические движения, такие как движение Дональда Трампа, которые отдают приоритет интуиции над фактами, и это образ мышления, который, вероятно, всегда был там, не так ли?

Ответ

Мы знаем, что можем думать неправильно. Это произошло столетия назад. Если это произошло тогда, это может повториться. Вот почему я думаю, что сегодня нам повезло, потому что мы можем это преодолеть. Но теперь мы знаем, что невежество является избирательным оружием. Если невежественные люди голосуют за вас, в ваших интересах держать их в неведении. Это, конечно, проблема. Сегодня у нас есть пример [с Трампом], но были и другие в прошлом с разными идеологиями. Например, естественный отбор, сложный биологический факт, был отвергнут коммунистами. В их мире естественный отбор был способом оправдать то, что есть богатые и бедные, что отбор делает одних более способными зарабатывать деньги. Они не хотели слышать об этом, потому что это не вписывалось в их идеологические рамки. То, что миллионы умерли от голода в СССР в 30-е годы, было частично связано с этим: они не хотели правильно культивировать из-за идеологии. Люди могут делать ужасные вещи с серьезными последствиями. Идеологии имеют огромную силу, но, к сожалению, это не сила на службе общего блага.

Вопрос

Что-то, что можно увидеть при чтении книги, это то, что иногда мы думаем, что плоскоземелье не имеет смысла, и мы знаем, что это ложно, но если мы сталкиваемся с плоскоземельцем, нам может быть трудно хорошо объяснить, почему вы верите в то, во что верите. Знание экспериментов, которые дали нам это знание, очаровательно. Считаете ли вы, что способ, которым нам преподают эти вещи в школе, можно улучшить?

Ответ

У меня был профессор 30 лет назад, Андре Брей, специалист по планетной науке, который был очень харизматичным и всегда говорил: «Если вы не знаете, как мы это узнали, вы на самом деле этого не знаете». Если вы не знаете рассуждений, вы знаете только результат. И когда вы верите в результат, вы на самом деле доверяете тем, кто утверждает, что это правда. Но это не то же самое, что понимать, почему это правда. Учителя осознают эту разницу: знать, кому доверять, — это не то же самое, что знать, как это работает. И конспираноики используют это: «Вы думаете, что знаете, потому что доверяете другим, но что, если вы ошибаетесь в людях?». Технически они правы. Проблема в том, что наше общество организовано так, чтобы правильные знания распространялись... но это хрупкая система. Мы ходим в школу, учимся, и доверяем учителям. Но нет никакой гарантии, что это будет хорошо работать. Например, история преподается по-разному в каждой стране. Во Франции Наполеон — великий лидер; в Англии — диктатор. Истина посередине. В науке мы считаем, что это более нейтрально, но когда знание имеет социальные последствия, партии могут использовать его и бороться с ним, если это им невыгодно. Ученые, иногда наивные, не придают этому должного значения. С климатическим отрицанием, 25 лет назад ученые поняли, что нужно говорить так же громко, как и те, кто отрицает доказанные факты. Это как уличная драка: если вы не занимаете улицу, другие сделают это за вас.

Вопрос

Во времена греков было возможно, чтобы один человек знал почти все накопленные знания в то время, но сейчас это невозможно. Теперь мы можем понимать некоторые аспекты современной науки, но во многих других мы должны доверять другим.

Ответ

Есть два аспекта. Во-первых, легко почувствовать себя подавленным, увидев, насколько обширны знания. Раньше вы могли запомнить текст и поверить, что он содержит все известные вещи. Сегодня только в Испании тысячи исследователей работают над одной и той же темой: невозможно, чтобы один человек охватил все. Но если вы изучали науку, вы знаете, что, посвятив время, вы можете овладеть рассуждениями, лежащими в основе любой темы. Вы не можете сделать это со всем, жизнь коротка, но да в том, что действительно важно для вас. Конечно, в других случаях, как, например, когда я иду в больницу, остается только доверять. Мир без доверия был бы очень грустным.

Вопрос

В книге вы цитируете Людовика XVI, говорящего, что его ученые, лучше измерив его королевство, украли у него больше территорий, чем все его враги. Наука по-прежнему является мощным политическим инструментом, хотя и не для захвата земель, а для определения того, как мы думаем о мире, но иногда кажется, что сегодня она дает нам больше технических инструментов, чем идеологических. Коперник, Кеплер или Галилей изменили наше видение нашего места во Вселенной. Считаете ли вы, что это все еще происходит?

Ответ

Маловероятно, что у нас будут концептуальные революции, столь же трансцендентные, как в прошлом. Мы уже обнаружили форму Земли, что мы вращаемся вокруг Солнца, что Солнце является обычной звездой во Вселенной с миллиардами галактик... Не так уж много открытий, которые могли бы так изменить наше мировоззрение. Возможно, обнаружение внеземной жизни было бы сопоставимо, но варианты ограничены.

Вопрос

С ростом искусственного интеллекта (ИИ), считаете ли вы, что мы перестанем заниматься наукой, чтобы просто просить ответы у машин?

Ответ

Вы можете загрузить в ИИ все статьи по физике, опубликованные до 1904 года, и спросить его: «Что такое относительность?», но вы не получите E=mc². Эйнштейн говорил что-то вроде того, что изобретение уравнений, которые переосмысливают мир, является величайшим подвигом научного творчества. ИИ может извлекать скрытые закономерности из данных, например, классифицировать галактики на астрономических изображениях, но он не создает новых знаний. Он помогает нам обрабатывать огромные объемы информации, но я сомневаюсь, что он изобретет что-то революционное в течение десятилетий. Это все еще остается за человеком.