Тьягу Родригеш: «У меня больше вопросов, и я делаю театр. Было бы больше ответов, занялся бы политикой»

Это беседа о театре и демократии. А также о театре и жизни.

Тьягу Родригеш (Амадора, Португалия, 48 лет) пришел на сцену в 14 лет без каких-либо ожиданий, кроме как развеять одиночество, а три десятилетия спустя стал первым иностранным директором Авиньонского фестиваля (Франция). В Португалии он шесть лет возглавлял Национальный театр доны Марии II и основал компанию Mundo Perfeito вместе со своей партнершей, актрисой Магдой Биззарро. Его пьесы гастролируют по семи странам, включая Японию и Китай, а 25 апреля в барселонском театре Lliure состоится премьера спектакля «Cor dels amants» на каталанском языке, в то время как португальцы поют «Grândola, Vila Morena» в память о Революции гвоздик 1974 года.

Драматург чувствует себя в долгу перед поколениями, которые боролись за свободу в Португалии и сделали возможным то, что он смог превратить театр в дело своей жизни. Возможно, это объясняет, почему тот же Тьягу Родригеш, который руководит Изабель Юппер в «Вишневом саду», также пишет пьесы для жителей Кова-да-Моура, района Амадоры, где выживание — это ежедневное упражнение в хождении по канату, или для персонала гуманитарных организаций, которые отдают все, зная, что не спасут мир. Он не нейтрален, следовательно. Открыто выступает против ультраправых. Его пьеса «Катарина и красота убийства фашистов», вошедшая в число лучших в Нью-Йорке в 2024 году и опубликованная издательством Tinta da China, подверглась преследованиям в Риме со стороны партии Джорджии Мелони. В 2022 году он позиционировал Авиньонский фестиваль против Марин Ле Пен на президентских выборах во Франции. Он рассматривает театр как общественную службу.

Это интервью было взято в феврале в Culturgest после премьеры спектакля «No Yogurt for the Dead» в Лиссабоне. Тьягу Родригеш, также актер и продюсер, был уставшим и счастливым после предыдущей ночи. С зрительным залом, полным родственников и друзей, он с волнением наблюдал за символическим представлением, вдохновленным его отцом. «Это немного похоже на то, как если бы Сервантес читал Дон Кихота вслух перед Дон Кихотом. Я не хочу, чтобы люди чувствовали, что у них украли историю», — размышляет он.

Журналист Рожериу Родригеш, госпитализированный с раком, попросил блокнот, чтобы написать свой последний репортаж. Ухудшение болезни позволило ему оставить только название: «Мертвые не едят йогурт» и несколько страниц, исписанных линиями и штрихами, которые ничего не говорили, кроме того, что он подходит к концу. Его сын-драматург закончил писать его за него. Результат сопоставляет автобиографию и фантазию, журналистику и театр, любовь и упреки. Театр сопротивления, который соответствует ответу философа Джорджа Стайнера, который его очаровал: «Как только 10 человек выучивают стихотворение наизусть, КГБ, ЦРУ или Гестапо ничего не могут сделать. Это стихотворение выживет».

Португальский драматург Тьягу Родригеш, запечатленный в штаб-квартире Culturgest в Лиссабоне. Гонсало Фонсека

Боялись ли вы разочаровать важных для вас людей этой работой?

Скорее боюсь причинить боль. Разочарование не имеет значения. Всякий раз, когда мы рассказываем чью-то историю, сколько бы доброй воли ни было, есть доля разочарования. Недавно я сделал спектакль с Comédie-Française, основанный на случае жестокого обращения с детьми с тяжелой формой аутизма в Швейцарии, который посмотрели несколько матерей, которые поговорили со мной. Я знал, что никогда не буду верен тому, что произошло, потому что это театр, и он завоевывает свою свободу, но я хотел, чтобы это было произведение искупления. Также в 2012 году я сделал пьесу по архивам цензуры в театре в Португалии. Я решил, что должен относиться к текстам цензоров, которые были секретными и были обнародованы после революции, с тем же достоинством, что и к текстам Чехова или Лопе де Веги. И взять эти тексты людей, которые заткнули рот театру, и превратить их в авторов спектакля, который они хотели бы подвергнуть цензуре, было поэтической местью, демократической местью. Была великая актриса Кармен Долорес, которая руководила Театром Модерно в Лиссабоне, которая написала много писем с просьбой объяснить. Она предлагала одну и ту же пьесу, и ей всегда отказывали. Она пришла посмотреть мою пьесу и поблагодарила меня, потому что наконец получила ответ. Там я почувствовал, что эта пьеса что-то дала этому человеку.

«No Yogurt for the Dead» — это название статьи, которую не написал ваш отец. Что эта автобиографическая пьеса дала вашей жизни?

Прежде всего, это позволило мне поддерживать живые отношения с человеком, которого больше нет в живых, с моим отцом. Это можно сделать глубже в театре и искусстве. Как говорил Хайнер Мюллер, в театре мы всегда ведем диалог с мертвыми, это отношения, которые могут продолжать развиваться даже после смерти. Я чувствую, что с этой пьесой я стал ближе к своему отцу, я лучше его понимаю, почти жестоко так говорить, но сейчас мы разговариваем лучше. С другой стороны, у меня было приглашение от Мило Рау, который тогда руководил Национальным театром Гента, создать что-то для цикла, где несколько режиссеров и хореографов рассказывают свою историю с театром. Я подумал, что это возможность обратиться к этому репортажу, который мой отец не успел сделать, я думаю, что театр также может быть войной против смерти, будь то из-за вопроса памяти или из-за легкости, с которой мы можем заставить кого-то возродиться на сцене. И я подумал, что написание этого репортажа в театральной форме станет поэтической местью против смерти и времени.

Театр облегчает идею смерти?

Театр имеет эту природу, очень укоренившуюся в настоящем, это искусство здесь и сейчас, которое требует физического присутствия. Парадоксально, что это искусство всегда говорит о том, что произошло, о тех, кого больше нет, о том, чего не видно. То, что происходит на сцене, уникально и не повторится, и в то же время то, что происходит, относится к тому, что было до и после. Есть предпочтения, которые мы не можем объяснить только рационально, хотя и пытаемся. Я не могу рационально объяснить, почему feijoada à transmontana — мое любимое блюдо, почему я болею за «Спортинг», а не за «Бенфику», почему я хочу заниматься театром, чтобы участвовать в мире, но я знаю, что, делая это, мы вместе представляем то, чего нет. Ходить в театр или заниматься им — значит оставаться в жизни, а не двигаться к смерти.

У вас есть пьесы на гастролях в Португалии, Испании, Франции, Швейцарии, Австрии, Японии и Китае. Вы мечтали, что это произойдет?

Я начал заниматься театром случайно в средней школе. Это был способ не чувствовать себя одиноким, быть с незнакомыми и очаровательными людьми. Когда я закончил, я поступил в Высшую школу театра и кино и начал работать с бельгийской компанией tg STAN. Меня соблазнила эта романтическая идея труппы, которая путешествует из города в город, чтобы рассказывать истории. В 21 год я шесть месяцев путешествовал по Европе. Это не было мечтой, это случилось со мной и заставило меня думать, что я смогу делать это много лет. Я не строю планов на будущее. Мечта — иметь возможность делать то, что доставляет мне наибольшее удовольствие, заниматься театром и иметь возможность зарабатывать этим на жизнь. Это большая привилегия, большая удача. Частью своей работы я стараюсь внести вклад в то, чтобы государственная служба театра была доступна для всех и чтобы у артистов были ресурсы.

Вы добиваетесь успеха, несмотря на то, что не занимаетесь коммерческим театром. Почему вы думаете, что это находит отклик в разных культурах?

Есть два аспекта, которые, возможно, способствуют тому, что некоторые пьесы имеют прочную связь с публикой. С одной стороны, я всегда хотел сочетать свою художественную строгость с популярным и доступным театром для любого, у кого нет привычки ходить в театр. Мне не всегда это удается, но я помню об этом. Я хочу удовлетворить и специалиста, и того, кто никогда не видел спектакль, хотя они и не читают пьесу одинаково. Это чтение также является чтением Жана Вилара, когда он основывает Авиньонский фестиваль и говорит о сочетании высококачественного театра с народным фестивалем.

Переживает ли театр золотой век, связанный с потребностью людей в реальном опыте?

Возможно, преувеличением будет говорить о золотом веке, потому что театр постоянно находится в кризисе. Ему нужны здания, социальная организация, время и место для встречи людей, он может предлагать альтернативы обществу, но это зависит от того, как организовано общество. А общество всегда в кризисе. Но есть два аспекта, которые показывают его важность. С одной стороны, пандемия напомнила нам о ценности коллективного опыта и о том, как важно быть вместе. Я чувствую переоценку встречи, что очень стимулирует, потому что открывает двери для новых идей. Второй аспект заключается в том, что во многих странах, таких как Португалия, Испания и Франция, публичный дискурс упрощается вызывающим беспокойство образом, социальные сети делают дискурс более упрощенным, чтобы лучше манипулировать, не хватает мест, где свобода выражения мнений сопровождается сложностью. Театр, возможно, потому, что это бедное искусство, которое нельзя воспроизвести в промышленных масштабах и распространить по всему миру, сохранил свободу и сложность дискурса.

Тьягу Родригеш позирует в Лиссабоне после премьеры его пьесы «No Yogurt for the Dead» на фестивале Culturgest. Гонсало Фонсека

Вы говорите о театре как о месте сопротивления.

Да.

Вы видите демократию в опасности?

Да. Я не думаю, что именно театр спасет демократию или улучшит общество решающим образом, но я думаю, что невозможно спасти демократию или улучшить общество без театра. Сегодня, возможно, больше, чем 25 веков назад в Афинах для Софокла, Эсхила или Еврипида, это один из немногих бастионов свободы слова, уважения к различиям, дебатов, которых все больше не хватает в обществе. Защищать его — значит не только защищать художественную форму, но и защищать идею государственной службы культуры. Хотя я считаю, что театр — это место сопротивления, он не обязан им быть. Это часть человеческого приключения. Когда не будет государственных театров, мы продолжим заниматься театром на улице, в квартирах, под мостами. Вопрос в том, сколько людей получат доступ. Необходимо защищать общественные места, где мы можем встречаться по разумным ценам, чтобы делиться.

Чувствуете ли вы этическое обязательство занять позицию против ультраправых?

Я левый демократ и выступаю против крайне правых или любого движения фашистского вдохновения или тоталитарной тенденции или любой угрозы ценностям демократии. Для того чтобы я занимался театром и жил своей мечтой, необходимо было родиться после революции 25 апреля 1974 года. Необходимо было, чтобы люди умирали в несправедливой колониальной войне, уходили в подполье и рисковали своей жизнью, чтобы я мог заниматься театром. Я помню этот долг перед людьми, у которых не было жизни, о которой они мечтали, потому что им не хватало свободы и возможностей при диктатуре. Меня аплодировали, но и критиковали за то, что Авиньонский фестиваль занял политическую позицию. Фестиваль был основан в 1947 году, чтобы быть местом творчества и демократизировать и децентрализовать доступ к культуре. Он был организован с помощью таких людей, как Рене Шар, поэт и участник сопротивления нацистской оккупации. Это прогрессивный, республиканский, демократический фестиваль. По элементарной исторической ответственности любой директор должен сказать, что фестиваль выступает против крайне правых. Институты не нейтральны, они существуют потому, что есть демократические ценности, государственная служба не нейтральна. Необходимо защищать эти ценности, когда демократии угрожает опасность. Граждане не могут быть нейтральными. Авиньонский фестиваль не будет сотрудничать с ультраправыми, пока я его директор.

Когда вы писали «Катарину и красоту убийства фашистов», где к власти приходят ультраправые, в Португалии был ультраправый депутат. Что вы думаете о его росте до 50 мест?

Когда я писал ее в 2020 году, я хотел отразить антиутопический сценарий в 2028 году. Я помню, как актеры на репетициях говорили мне, что это преувеличение. Тогда я думал, что это антиутопия. Затем они перешли к 12, а затем к 50. Этот очень быстрый рост является признаком того, как крайние правые во многих странах смогли заполнить вакуум, оставленный традиционными правыми, оседлать популистский дискурс против демократических ценностей и левую идею.

Португалия казалась вакцинированной против ультраправых из-за недавней революции.

Казалось, что она невосприимчива, возможно, по разным историческим причинам, из-за позднего окончания диктатуры в XX веке, как и Испания, но я подозреваю, что не было представителей ультраправых, потому что не было организаций, но электорат был. Я предчувствую, что это разнородный электорат. С одной стороны, есть протестное голосование против системы, не обязательно связанное с ценностями крайне правых, но есть и голосование, которое верит в эти ценности. Голосование по расистским мотивам неприемлемо, я буду уважать его, потому что в демократии мы уважаем все голоса, но я не уважаю причину, стоящую за этим.

Когда вы привезли эту пьесу в Италию, партия Джорджии Мелони попыталась ее запретить.

«Катарина и красота убийства фашистов» имела несколько эпизодов, когда крайне правые организации пытались отменить, подвергнуть цензуре или прервать ее. Это спектакль, который может с самого начала обеспокоить крайне правых, но он имеет потенциал обеспокоить всех, независимо от их убеждений. Есть те, кто считает невыносимым, что пьеса заканчивается победой крайне правых, и нуждается в протесте против этого дискурса. По разным причинам публика отпускает себя и иногда заходит слишком далеко, у нас есть протокол безопасности для защиты актеров, потому что у нас уже был опасный эпизод. Что я нахожу интересным в этом, так это то, что театр способен заставить нас реагировать. Пьеса ставит этот вопрос о относительной беспомощности демократии перед лицом крайне правых и парадоксе терпимости Поппера. Можем ли мы быть терпимыми к нетерпимым, рискуя тем, что демократия будет разрушена, или у нас есть право быть нетерпимыми к нетерпимым, чтобы защитить терпимость, предавая наши принципы? Этот парадокс, на который у меня нет ответов, находится в центре пьесы. У меня больше вопросов, и поэтому я занимаюсь театром. Если бы у меня было больше ответов, я бы, вероятно, занялся политикой.

Двадцать пять веков спустя театр все еще говорит о войнах и тираниях. То, что он говорит о человечестве, вызывает беспокойство. Это не помогло ничего изменить.

Наивно думать, что Эсхил пытался остановить войны, когда писал «Персов». Он говорил о мире. Ошибочно полагать, что искусство — это противоположность варварству. Искусство сосуществует с величайшими ужасами. Вопрос в том, как мы можем организоваться как общество, чтобы извлечь выгоду из искусства. Но если мы поставим Баха рядом со страданием, страдание не уменьшится, оно будет под звуки Баха.